Перейти к комментариям Версия для печати изменить цвет подачи. Сделать шрифт жирным. Альтернативный просмотр. Увеличьте шрифт. Уменьшите шрифт.

История учит

Темы

Об авторе


Подписка
Автор
  . 29 марта 2014

только тех, кто хочет учиться

История учит

Не знаю как Вам, а мне понравилась яркая, эмоционально заряженная речь Президента России перед участниками двух палат федерального собрания. Слушатели восторженно воспринимали каждое слово, и взрывались бурными аплодисментами при хлестких оборотах. Чувствовалось крепкое литературное перо спичрайтера – Владислава Суркова.
Жила-была в центре Европы большая, красивая и промышленно развитая страна. Называлась она – Deutsches Reich – Германская империя. В знак признания ее выдающихся достижений и, не желая будить маскулинность (мужественность), а по сути, агрессивность, в столице этой страны в 1936 году были проведены XI Летние Олимпийские игры. В общекомандном зачете Германия – организатор игр, заняла первое место, и что примечательно, со значительным отрывом от остальных стран, завоевав в общей сложности 89 медалей (33 – золотых, 26 – серебряных и 30 – бронзовых).
А потом захотелось побед (завоеваний) не только в спорте. И вначале это происходило довольно легко. В 1938 году почти бескровно удалось оттяпать большую часть Австрии. Обозначалось это поглощение красивым словом – Аншлюс (нем. Anschluss – присоединение, союз). И, как казалось немецкому начальству, сделано это было очень элегантно, в соответствие с международными конвенциями. После плебисцита, на котором 99,7% (все-таки меньше 100%) жителей Австрии проголосовало за присоединение к Германии немецкая пропаганда всячески подчеркивала, – это было волеизъявлением народа, была восстановлена “историческая справедливость”.
Без единого выстрела Австрия была воссоединена с исконной немецкой землей.
Но этого оказалось мало, трапеза повышает аппетит, и в 1939 году Германия объявила войну всему миру. Разумеется, с всеобщего одобрения и ликования нации, под лозунгом – “Один народ, одна страна, один вождь!” – “Ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer!”
Paul Joseph Goebbels.
А потом наступило запоздалое отрезвление – и был Нюрнбергский процесс.
Вот такая последовательность: Олимпиада – Аншлюс – Война – Нюрнберг.
Попробовали на Австрии, – понравилось.
После распада Австро-Венгрии в результате Первой мировой войны, по Версальскому договору 1919 года, на политической карте Европы оказалось два крупных немецких государства: Германия и Австрия. В марте 1931 года правительства Германии и Австрии выступили с предложением о таможенном союзе. Однако страны-победительницы в Первой мировой войне воспротивились этому.
С приходом к власти Адольфа Гитлера аншлюс стал частью официального курса внешней политики Германии. Во все государственные структуры Австрии внедрялась агентура нацистского режима.
25 июля 1934 года, около полудня, 154 эсэсовца-австрийца из 89-го австрийского батальона СС, переодетые в форму австрийской гражданской гвардии, ворвались в канцелярию и захватили канцлера Австрии Энгельберта Дольфуса, потребовав от него подать в отставку с тем, чтобы новым канцлером стал коллаборационист – А.Ринтелен. Получивший серьезные ранения Э.Дольфус категорически отказался. Перед ним положили перо и бумагу и вновь стали требовать отставки. Не получив врачебной помощи, Э. Дольфус умер через несколько часов, но так и не нарушил присяги.
Еще более благоприятная ситуация сложилась в 1937 году, когда западные державы стали рассматривать захват Австрии не как акт агрессии и ревизию Версальского договора, а как шаг по пути “умиротворения” Германии. Чуть позднее, 22 февраля 1938 года, британский премьер Невилл Чемберлен заявил в парламенте, что Австрия не может рассчитывать на защиту Лиги Наций:”Мы не должны обманывать, а тем более не должны обнадеживать малые слабые государства, обещая им защиту со стороны Лиги Наций и соответствующие шаги с нашей стороны, поскольку мы знаем, что ничего подобного нельзя будет предпринять”.
Адольф Гитлер, в рейхстаге 20 февраля 1938 года произнес свое знаменитое:”Более десяти миллионов немцев живут в двух государствах, расположенных возле наших границ… Политическое отделение от рейха не должно привести к лишению их прав, точнее, основного права – на самоопределение. Для мировой державы нестерпимо сознавать, что братья по расе, поддерживающие ее, подвергаются жесточайшим преследованиям и мучениям за свое стремление быть вместе с нацией, разделить ее судьбу. В интересы германского рейха входит защита этих немцев, которые живут вдоль наших границ, но не могут самостоятельно отстоять свою политическую и духовную свободу”.
В ночь с 11 на 12 марта 1938 года германские войска, заранее сосредоточенные на границе в соответствии с планом “Отто”, вошли на территорию Австрии. Австрийская армия, получившая приказ не оказывать сопротивления, капитулировала.
В результате аншлюса территория Германии увеличилась на 17%, а население – на 10%. В состав вермахта были включены шесть сформированных в Австрии дивизий. Гитлер официально отменил название “Австрия” (Osterreich – буквально “Восточный рейх”), ввиду того что рейх отныне только один, и заменил его древним, известным со времен Карла Великого, названием Ostmark (“Восточная марка”), а с 1942 года для территорий бывшей Австрии стало употребляться понятие Альпийские и Дунайские рейхсгау.
После Австрии – Чехословакия.
В 1938 году в Судетской области Чехословакии компактно проживало 3,5 миллиона этнических немцев. 30 сентября 1938 года в Мюнхене премьер-министром Великобритании Невиллом Чемберленом, премьер-министром Франции Эдуаром Даладье, премьер-министром Италии Бенито Муссолини и рейхсканцлером Германии Адольфом Гитлером, было подписано Соглашение о передаче Чехословакией Германии Судетской области.
Судетские немцы, являвшиеся потомками средневековой Восточной колонизации, составляли около 90% населения региона. Среди них широкое распространение получило убеждение в том, что они находятся под гнетом славянского населения Чехословакии и они требовали воссоединения с Германией.
Но особенно лакомой была промышленность Чехословакии, в том числе военная, одна из самых развитых в Европе. К примеру, заводы “Шкода” с момента оккупации Германией и до начала войны с Польшей произвели почти столько же военной продукции, сколько произвела за это же время вся военная промышленность Великобритании.
Закончилось все большой трагедией для сотен тысяч немецких семей. Сразу после окончания Второй Мировой войны, с июня по октябрь 1945 года все чешские немцы, жившие в Судетах, были насильственно депортированы, лишившись чехословацкого гражданства, а их имущество конфисковали. Во время депортации только по официальным данным погибло около 20 тысяч немцев. Изгнание сопровождалось многочисленными убийствами и издевательствами над мирным населением, а в отношение оставшихся проводилась насильственная словакизация.
А потом пришли за Польшей.
В конце августа 1939 года Германия начала проводить тайную операцию “Гиммлер”, в ходе которой сотрудники СС, переодетые в польскую военную форму, прошли на территорию Польши, напали на радиостанцию в Гляйвице и передали в эфир антигерманское воззвание на польском языке; напали на лесничество в Пинчене в Хохлиндене, и на участке границы между Гляйвицем и Ратибором уничтожили таможенный пункт.
Роль “погибших во время нападения немцев” досталась заключенным концлагерей, умерщвленным с помощью смертельных инъекций и уже после этого доставленным на место событий, где тела мертвых людей расстреляли. Трупы были приготовлены заранее, поэтому спецоперация получила название – “операция консервы”. Руководитель спецоперации Рейнхард Гейдрих приказал подчиненным:”Вы не имеете права связываться ни с каким немецким учреждением в Гляйвице. Никто из вашей группы не должен иметь при себе документы, доказывающие его принадлежность к СС, СД, полиции или удостоверяющие подданство германского рейха”. 22 Августа 1939 года Гитлер сказал своим генералам:”Я вам даю пропагандистский “Казус бэлли” (лат. casus belli – “случай для войны”, “военный инцидент”). Его правдивость не имеет значения. Победителя не будут спрашивать, действительно ли он говорит правду”.
Мировое общественное мнение не поверило немецким властям. Но Гитлер был уже опьянен фортуной. В своей речи в Рейхстаге в сентябре 1939 года он заявил:”Я не вижу готовности со стороны Польского Правительства вести с нами переговоры. Все бывшие договоренности потерпели крах, потому что вместе с ними была проведена всеобщая польская мобилизация, сопровождавшаяся различными зверствами поляков. Этой ночью произошел 21 инцидент, прошлой ночью – 14, из которых три были очень серьезными. Поэтому я решил говорить с Польшей на том же языке, что и Польша говорила с нами в последнее время”.

История учит
оценок - 24, баллов - 4.50 из 5
Рубрики: Выбор редактора | Новости | Политика

комментариев - 50

RSS-лента комментариев.

К сожалению комментарии уже закрыты.

  • бакинец

    Здравствуйте, El.
    «Да, бедные японцы в Китае занимались благотворительностью и гуманитарной помощью китайцам, а злые американцы их в убийствах обвиняют».
    Мне остаётся в очередной раз не согласиться с вашим утверждением.

    «Ну почему же там вполне могут жить люди, улетели туда допустим 30000 лет назад, а сейчас из-за ухудшения климатических условий на Марсе решили вернутся. Но перед этим решили захватить власть во всех странах и построить мировое правительство, так сказать, чтобы возвращение прошло гладко».
    Ваши космологические познания лежат вне сферы того, что известно мне, а потому в этом случае мне придётся ограничиться молчанием.

    «Так такой предлог власти США могли выдумать в два счета, также как придумали предлоги власти Германии и СССР».
    Могли и даже не раз придумывали, но в этом случае всё-таки дождались, когда противник сам подставил себя.

    «Данные предлоги организовывались на начальных этапах войны, когда Гитлер и Сталин еще ожидали каких то активных действий со стороны Англии и Франции, а потом на все эти предлоги забили за их ненадобностью..».
    Я бы не стал высказываться столь безапелляционно. Например, перед осуществлением А. Гитлером т. н. «Датской операции» в апреле 1940 года германский посол довёл до сведения датского правительства содержание соответствующего меморандума. В нём причина этой акции была объяснена стремлением Лондона поставить под свой контроль датские военные базы, что Берлин в условиях текущей войны не мог допустить, а потому, гарантируя политическую независимость и территориальную целостность Дании, объявил о её оккупации. Так что ссылки на предлоги имели место не только на «начальных этапах войны».

    «Ну знаете хороший вопрос на самом деле».
    Спасибо на добром слове.

    «Насколько я знаю афроамериканцы имели право голоса, кроме того США хоть и медленно, но двигались в сторону полной отмены сегрегации».
    Вообще-то, последний из т. н. «законов Джима Кроу» был отменён только в 1964 году.

    «Кроме того демократия это власть народа, или даже скорее власть большинства, то есть это учет мнения большинства в принятии властями решений, я думаю большинство населения США в то время все еще выступало за сегрегацию».
    Независимо от того, большинство населения США выступало за расовую сегрегацию или нет, наличие такого явления в отношении граждан государства, не является признаком демократии.

    «Как вы помните греческие полисы тоже совмещали в себе рабство и демократию».
    В том то и дело, что рабы в греческих полисах и иных государствах древнего мира не являлись не только гражданами, достойными права управлять государством, но и не считались людьми, равными представителям свободного населения. Для древнего мира, в отличие от США середины 20 века, в этом не было ничего удивительного, так как являлось общепризнанной практикой.

    «Вы знаете, я считаю, что данные провокации это такое же нарушение международных норм, как и начало войны без объяснения причин».
    Совершенно верно. Вот только организаторов таких провокаций, в отличие от тех, кто начинает войну без объявления, не всегда удаётся оперативно поймать за руку, чтобы остановить последующие события. В результате такие провокации становятся вполне подходящими предлогами для осуществления планов заинтересованных сторон.

    «Немецким командующим это удавалось в начале и середине войны, за счет гораздо более серьезного опыта ведения боевых действий, в конце войны соотношение потерь было в пользу СССР, хотя при этом советская армия вела наступательные бои, а как известно наступающий теряет больше солдат».
    Наступающая сторона теряет больше солдат, когда действует против сравнительно равного себе противника. Когда же речь идёт о наступлении на позиции противника, дышащего на ладан, общеизвестные пропорции уже не имеют значения. Тем более что тогда речь шла не столько о сражениях между пехотинцами, сколько об использовании авиации и дальней артиллерии, которым под конец войны А. Гитлер мало что мог противопоставить.

    «Тут я не знаю честно говоря, нужно учитывать, что единственное чего все хотели это, чтобы война закончилась».
    На то и существует командование, чтобы не просто завершить войну, а завершить её с меньшими потерями.

    «И как ее продолжение еще на пару лет отразится на настроениях народа?»
    Не хуже, чем большее количество жертв.

    «Кроме того вы по-моему не учитываете, что каждый день войны требовал огромных средств, для обеспечения такой армии».
    А по-моему вы не учитываете, что именно проведение армией активных боевых действий требовало использование более крупных средств.

    «А были ли подписаны какие то письменные договора по этому поводу?».
    Конечно, были. Взять хотя бы решения Ялтинской конференции.

    «Кроме того нужно учесть, что советское руководство не было уверено в том, что война не продолжится уже с союзниками».
    Тем более, надо было беречь солдат, которые понадобились бы в будущих войнах.

    «А что за ресурсы освобождаются при продолжении войны? Я думаю вы знаете, что армия в 11 миллионов человек требует колоссальных ресурсов для обеспечения».
    В отсутствие активных боевых действий численность армии может быть значительно сокращена, так как количество убитых, раненных, пропавших без вести, то есть вышедших из строя, резко сокращается. Соответственно, на нужды армии направляется меньшее количество ресурсов, в том числе продовольствия, которые можно использовать на нужды тыла. Такая армия расходует значительно меньше техники, боеприпасов, топлива, медикаментов, а, соответственно, освободившийся металл, топливо, медикаменты, а главное, – освободившиеся рабочие руки, можно использовать для решения невоенных задач государства.

    «И где это британцы эффективно воевали с вермахтом? Это когда они эффективно смылись из Франции?».
    Ваше предложение выглядело так: «Покажите мне армию, которая более эффективно воевала с вермахтом…». Эффективность ведения войны определяется меньшими потерями при большем результате. То, что англичане и американцы воевали с немцами, используя не только силу своих армий, но и силу своих союзников, в том числе советских войск, а также тонкую дипломатическую игру, не устраняет факта их сравнительно малых потерь при достижении окончательной победы над врагом. Каждый воюет, как может и как считает нужным воевать. Осуществив Дюнкеркскую операцию в 1940 году и покинув Францию, англичане проиграли тот этап войны, но не войну как таковую.

    «Или когда они проигрывали немцам в Африке при численном и техническом превосходстве?».
    Точная численность войск, задействованных в Северо-Африканской кампании 1940 – 1943 гг. не известна по сей день, а боевые действия в ней шли с переменным успехом и в итоге были завершены разгромом немцев и итальянцев, понёсших намного большие потери, чем их противники.

    «Единственное, что спасло армию СК от разгрома, это то, что Британию от континента отделяет пролив».
    Наименьшая ширина Ла-Манша составляет 32 км. Неужели, по-вашему, только эти 32 км были причиной невозможности нанесения Германией поражения Англии?

    «А армия США начала воевать с немцами, когда вермахт уже был истощен войной на восточном фронте, на котором опять же находилась большая часть армии».
    Повторяю ваше предложение: «Покажите мне армию, которая более эффективно воевала с вермахтом…». То, что американцы подключились к войне тогда, когда Германия дышала на ладан, не устраняет факта более эффективного ведения ими боевых действий.

    «Я не о фильмах говорил, а в первую очередь об экономических взаимоотношениях».
    О фильмах говорил я, потому что покупка французских фильмов, по-моему, является самым известным примером советско-французского экономического сотрудничества и, вообще, советско-французской дружбы. У вас есть примеры такого сотрудничества, которые бы выделяли Францию на фоне контактов СССР с другими странами, в том числе с теми, которые являлись членами НАТО?

    «Парижские друзья США точно также не поддержали войну в Ираке».
    Очень интересно! О какой войне США в Ираке вы говорите? В 1990 – 1991 г. французские войска приняли участие соответственно в операциях «Щит пустыни» и «Буря в пустыне». В войне, начавшейся в 2003 году, французские войска участия не приняли, но 21 ноября 2006 года в Басре был убит агент службы внешней разведки Франции (Генерального директората внешней безопасности). Думаю, что этот человек прибыл в Басру не с целью ознакомления с её достопримечательностями и совершения туристической поездки, и тем более, не для поддержки сил, ведущих борьбу с американской оккупацией страны.

    «И напомните мне пожалуйста в каких войнах, которые вели США участвовала Франция».
    Наш разговор приобретает ещё более интересные черты! Не берусь оглашать весь список, так как основываюсь только на своей памяти, не заглядывая в специальную литературу: Корейская война (1950 – 1953), бомбардировка Югославии (1999), война в Афганистане (с 2001 г.).

    Так как же у вас получается считать Японию, полностью зависящую от США в поставках нефти и других энергоресурсов экономическим конкурентом США, а вот Францию, которая гораздо меньше зависит от США в вопросе поставок углеводородов, у которой на территории нет американских солдат, тем не менее вы не считаете экономическим конкурентом США.
    Я считаю, что Япония не настолько зависит в поставках энергоресурсов от США, чтобы не быть их экономическим конкурентом. А Францию я не считаю таковой хотя бы потому, что не слышал о каких-либо экономических конфликтах между этой страной и США, чего не может не быть между реальными конкурентами. Вам такие конфликты известны?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • “Во-вторых, количество жертв, записанных на счёт японцев, как проигравших в войне, не может соответствовать истине, как и во всех аналогичных случаях, когда победители обвиняют проигравших в чём угодно («Горе побеждённым!»).”
    Да, бедные японцы в Китае занимались благотворительностью и гуманитарной помощью китайцам, а злые американцы их в убийствах обвиняют.

    “Но почему марсиан вы считаете людьми? Если даже предположить, что на Марсе есть жизнь, не думаю, что марсиане входят в категорию людей.”
    Ну почему же там вполне могут жить люди, улетели туда допустим 30000 лет назад, а сейчас из-за ухудшения климатических условий на Марсе решили вернутся. Но перед этим решили захватить власть во всех странах и построить мировое правительство, так сказать, чтобы возвращение прошло гладко.

    “Позвольте, я вас об этом не спрашивал. Вот как звучал мой вопрос: «А под каким предлогом до 7 декабря 1941 года США могли вступить в войну независимо от мнения своих граждан?». Как видите, в нём речь шла не о наличии предлога, а возможности вступления в войну США при отсутствии такого предлога.”
    Так такой предлог власти США могли выдумать в два счета, также как придумали предлоги власти Германии и СССР.

    “В приведённой вами «куче примеров» предостаточно предлогов для начала войны. И хотя среди них есть те, что были организованы самими инициаторами войны, они не перестают быть таковыми. И почему предлоги всё же организовались, если «в то время предлог войны никого особо не волновал»? Выходит, кого-то всё же волновал и даже особо волновал.”
    Данные предлоги организовывались на начальных этапах войны, когда Гитлер и Сталин еще ожидали каких то активных действий со стороны Англии и Франции, а потом на все эти предлоги забили за их ненадобностью..

    “Наличие в США законодательно закреплённой расовой сегрегации позволяет вам называть их «действительно демократической страной»?”
    Ну знаете хороший вопрос на самом деле. Насколько я знаю афроамериканцы имели право голоса, кроме того США хоть и медленно, но двигались в сторону полной отмены сегрегации. Кроме того демократия это власть народа, или даже скорее власть большинства, то есть это учет мнения большинства в принятии властями решений, я думаю большинство населения США в то время все еще выступало за сегрегацию. Как вы помните греческие полисы тоже совмещали в себе рабство и демократию.

    “Так вот эти провокации и являются серьёзными предлогами. По факту они были инициированы Москвой или Берлином, но события, происходившие в связи с ними (Гляйвицкий инцидент 31. 8. 1939, Майнильский инцидент 26. 11. 1939), вполне позволяют заинтересованным сторонам использовать их в качестве предлога объявления войны. Случаи же начала войн без их объявления являются элементарным нарушением международного права.”
    Вы знаете, я считаю, что данные провокации это такое же нарушение международных норм, как и начало войны без объяснения причин.

    “Вопрос вопросу рознь. Ваш вопрос «А не ядерной ли бомбой?» подводит собеседника к ситуации, в которой необходимо соглашаться с мнением собеседника. Вспоминается известный диалог: – А не выпить ли нам шампанского? – Почему бы нет? – Ну, нет, так нет. Тем более что вы ранее чётко отметили своё мнение, что не считаете недопустимым использование атомного оружия в войне.”
    Скорее это был риторический вопрос с намеком на нашу с вами дискуссию о возможности применения ЯО.

    “Я в планировании боевых операций, в отличие от вас, понимаю гораздо хуже советских генералов, так как у меня нет высшего военного образования. Все мои «эффективные планы по победе» исходят из того, что надо беречь жизни своих солдат, что немецким командующим удавалось делать гораздо лучше, чем их советским коллегам.”
    Немецким командующим это удавалось в начале и середине войны, за счет гораздо более серьезного опыта ведения боевых действий, в конце войны соотношение потерь было в пользу СССР, хотя при этом советская армия вела наступательные бои, а как известно наступающий теряет больше солдат.

    “Нет, я так не думаю, потому что вообще не считаю, что в указанный период советским войскам необходимо было вести активные наступательные действия. По мере продвижения войск союзников Германия теряла источники сырья и продовольствия для своей военной машины, которая начинала дышать на ладан.”
    Тут я не знаю честно говоря, нужно учитывать, что единственное чего все хотели это, чтобы война закончилась. И как ее продолжение еще на пару лет отразится на настроениях народа? Кроме того вы по-моему не учитываете, что каждый день войны требовал огромных средств, для обеспечения такой армии.

    “При этом территория Германии была заранее разделена между Сталиным и его западными союзниками, и никому на большее рассчитывать не приходилось.”
    А были ли подписаны какие то письменные договора по этому поводу? Кроме того нужно учесть, что советское руководство не было уверено в том, что война не продолжится уже с союзниками.

    “Вы тоже учтите, что при отсутствии стахановских методов ведения войны на заключительном этапе можно было не только сохранять жизни советских солдат, но и использовать освобождавшиеся ресурсы на нужды тыла.”
    А что за ресурсы освобождаются при продолжении войны? Я думаю вы знаете, что армия в 11 миллионов человек требует колоссальных ресурсов для обеспечения.

    “Показать такую армию я вам не смогу, но назвать смогу, причём назвать смогу даже две такие армии. Это армии США и СК. Французская армия в число таких армий не входит.”
    И где это британцы эффективно воевали с вермахтом? Это когда они эффективно смылись из Франции? Или когда они проигрывали немцам в Африке при численном и техническом превосходстве? Единственное, что спасло армию СК от разгрома, это то, что Британию от континента отделяет пролив. А армия США начала воевать с немцами, когда вермахт уже был истощен войной на восточном фронте, на котором опять же находилась большая часть армии.

    “Совершенно верно, но только СК в ряды этих «остальных стран» не входит.”
    Выше я уже написал про “успехи”англичан против вермахта.

    “Ещё более странно считать, что Франция когда-либо с 1949 года не входила в НАТО.”
    Да это я перепутал, оказывается она выходила из военной части НАТО.

    “То, что мы имели возможность в советские времена смотреть французские фильмы в большем количестве чем фильмы, снятые в других странах-членах НАТО, не говорит о дружбе между СССР и Францией.”
    Я не о фильмах говорил, а в первую очередь об экономических взаимоотношениях.

    “Во всяком случае «парижские друзья» не поддерживали вторжения советских войск в Венгрию, Чехословакию, Афганистан,”
    Парижские друзья США точно также не поддержали войну в Ираке.

    ” в то время как принимали активное участие в войнах, которые вели США за тысячи километров от своих границ.”
    И напомните мне пожалуйста в каких войнах, которые вели США участвовала Франция.

    “А зависящие от США страны Персидского залива с согласия Вашингтона поставляют нефть в Японию только потому, что зарабатывают на этом. Иначе куда они будут поставлять свою нефть в количестве, необходимом для зарабатывания денег, обеспечивающих их нужды? И делается это под строгим контролем США, не позволяющим Японии осуществлять покупку нефти по своим правилам.”
    Так как же у вас получается считать Японию, полностью зависящую от США в поставках нефти и других энергоресурсов экономическим конкурентом США, а вот Францию, которая гораздо меньше зависит от США в вопросе поставок углеводородов, у которой на территории нет американских солдат, тем не менее вы не считаете экономическим конкурентом США.

    “Видно, М. Каддафи не разделял вашего мнения на этот счёт и считал Н. Саркози вполне подходящей кандидатурой для вкладывания своих средств.”
    Все же Каддафи тратил на Саркози не свои средства а средства Ливии, хотя в его случае это наверно одно и то же.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец

    Здравствуйте, El.
    «У нас с вами речь шла о том, догнали ли американцы японцев или нет, так вот факты говорят, что жертв военных компаний проведенных США гораздо меньше чем проведенных японцами».
    Во-первых, я ни в коей мере не оспаривал вашего утверждения о том, догнали американцы японцев по количеству жертв или нет. В моих утверждениях по этому поводу речь шла о констатации фактов гибели значительного количества мирных жителей от рук армии США в различных войнах. Как говорится, победителей не судят, о них судачат. Во-вторых, количество жертв, записанных на счёт японцев, как проигравших в войне, не может соответствовать истине, как и во всех аналогичных случаях, когда победители обвиняют проигравших в чём угодно («Горе побеждённым!»).

    «Ну это ваше личное мнение…»
    Как это верно вы заметили. В разговоре с вами, да и не только с вами, я выражаю только своё личное мнение.

    «…я с ним не согласен…»
    Как вам будет угодно.

    «…в США мнение народа учитывалось перед вступлением в войну».
    А теперь моя очередь не согласиться с вашим мнением.

    «Кстати кто эти таинственные люди, которые на самом деле принимают решение? Марсиане, илюминаты, масоны, английская королева?».
    Вы вполне точно определили круг интересующих вас людей. Но почему марсиан вы считаете людьми? Если даже предположить, что на Марсе есть жизнь, не думаю, что марсиане входят в категорию людей.

    “Вы меня удивляете ещё больше! Для объяснения ситуации с т. н. «демократическими США» вы приводите примеры с тоталитарными СССР, Германией, Италией.”

    «Вы спросили под каким предлогом США могли вступить в войну…»
    Позвольте, я вас об этом не спрашивал. Вот как звучал мой вопрос: «А под каким предлогом до 7 декабря 1941 года США могли вступить в войну независимо от мнения своих граждан?». Как видите, в нём речь шла не о наличии предлога, а возможности вступления в войну США при отсутствии такого предлога.

    «…я вам привел кучу примеров, где никаких предлогов не потребовалось чтобы начать войну, дабы показать, что в то время предлог войны никого особо не волновал».
    В приведённой вами «куче примеров» предостаточно предлогов для начала войны. И хотя среди них есть те, что были организованы самими инициаторами войны, они не перестают быть таковыми. И почему предлоги всё же организовались, если «в то время предлог войны никого особо не волновал»? Выходит, кого-то всё же волновал и даже особо волновал.

    «Но как показала история американцы не стали пользоваться этим, так как были по сравнению с остальными крупными игроками действительно демократической страной».
    Наличие в США законодательно закреплённой расовой сегрегации позволяет вам называть их «действительно демократической страной»?

    «А не могли бы вы назвать эти серьезные предлоги в данных конфликтах. А то по моим данным часть из этих войн была начата после провокаций со стороны СССР или Германии, часть и вовсе без всяких предлогов».
    Так вот эти провокации и являются серьёзными предлогами. По факту они были инициированы Москвой или Берлином, но события, происходившие в связи с ними (Гляйвицкий инцидент 31. 8. 1939, Майнильский инцидент 26. 11. 1939), вполне позволяют заинтересованным сторонам использовать их в качестве предлога объявления войны. Случаи же начала войн без их объявления являются элементарным нарушением международного права.

    «Во первых я не предложил, я спросил».
    Вопрос вопросу рознь. Ваш вопрос «А не ядерной ли бомбой?» подводит собеседника к ситуации, в которой необходимо соглашаться с мнением собеседника. Вспоминается известный диалог: – А не выпить ли нам шампанского? – Почему бы нет? – Ну, нет, так нет. Тем более что вы ранее чётко отметили своё мнение, что не считаете недопустимым использование атомного оружия в войне.

    «Во вторых я не знаю как вы, но я не лучше советских генералов, прошедших войну, понимаю в планировании боевых операций, может у вас есть более эффективные планы по победе, не знаю».
    Я в планировании боевых операций, в отличие от вас, понимаю гораздо хуже советских генералов, так как у меня нет высшего военного образования. Все мои «эффективные планы по победе» исходят из того, что надо беречь жизни своих солдат, что немецким командующим удавалось делать гораздо лучше, чем их советским коллегам.

    «Мы с вами уже выяснили, что на 1945 год у Германии было около 9 миллионов солдат, большая часть из них сражалась против советской армии, вы серьезно думаете, что при наступлении на Германию можно было сильно сократить потери?»
    Нет, я так не думаю, потому что вообще не считаю, что в указанный период советским войскам необходимо было вести активные наступательные действия. По мере продвижения войск союзников Германия теряла источники сырья и продовольствия для своей военной машины, которая начинала дышать на ладан. При этом территория Германии была заранее разделена между Сталиным и его западными союзниками, и никому на большее рассчитывать не приходилось.

    «Учтите, что чем дольше длилась война тем сложнее было бы восстанавливать страну после войны, даже при том сроке окончания войны, который был в реале, в СССР после войны был голод».
    Вы тоже учтите, что при отсутствии стахановских методов ведения войны на заключительном этапе можно было не только сохранять жизни советских солдат, но и использовать освобождавшиеся ресурсы на нужды тыла.

    «Покажите мне армию, которая более эффективно воевала с вермахтом, может это французская армия?»
    Показать такую армию я вам не смогу, но назвать смогу, причём назвать смогу даже две такие армии. Это армии США и СК. Французская армия в число таких армий не входит.

    «Вон там генералы наверно очень пеклись о потерях, поэтому за месяц одна из сильнейших стран мира капитулировала, я уже не говорю про остальные страны».
    Совершенно верно, но только СК в ряды этих «остальных стран» не входит.

    «Очень странно считать Францию, которая до недавнего времени даже в НАТО не входила…»
    Ещё более странно считать, что Франция когда-либо с 1949 года не входила в НАТО.

    «…и открыто дружила с СССР…»
    То, что мы имели возможность в советские времена смотреть французские фильмы в большем количестве чем фильмы, снятые в других странах-членах НАТО, не говорит о дружбе между СССР и Францией. Во всяком случае «парижские друзья» не поддерживали вторжения советских войск в Венгрию, Чехословакию, Афганистан, в то время как принимали активное участие в войнах, которые вели США за тысячи километров от своих границ.

    «…и забрала весь свой золотой запас из США»
    О каком золотом запасе вы пишите? Ш. де Голлю удалось обменять доллары США, крутившиеся во Франции, на золото, то есть получить то, что американцы обязаны были предоставить в обмен на свою валюту.

    «…а вот Японию, в которой стоит несколько десятков тысяч американских солдат, и которая полностью зависит от поставок нефти из стран залива (а это страны, зависящие от США) экономическим конкурентом США».
    Вот из-за этих десятков тысяч американских солдат я и не считаю Японию политическим конкурентом США. А зависящие от США страны Персидского залива с согласия Вашингтона поставляют нефть в Японию только потому, что зарабатывают на этом. Иначе куда они будут поставлять свою нефть в количестве, необходимом для зарабатывания денег, обеспечивающих их нужды? И делается это под строгим контролем США, не позволяющим Японии осуществлять покупку нефти по своим правилам.

    «У нас совершенно разные понятия о конкуренции и сателлитах. Я безусловно, считаю что все три страны являются взаимозависимыми конкурентами США в экономике, а в политике они союзники».
    Значит, по этому вопросу наши взгляды не совпадают.

    «Вы знаете под дулом пистолета никто не заставлял Каддафи давать деньги на предвыборную компанию Саркози. Даже среди политиков можно было найти гораздо более нормальных людей».
    Видно, М. Каддафи не разделял вашего мнения на этот счёт и считал Н. Саркози вполне подходящей кандидатурой для вкладывания своих средств. Но об этом стало известно благодаря признанию ливийского лидера, и можно предположить, что по поводу иных своих вложений в «гораздо более нормальных людей» он посчитал необходимым дипломатично промолчать.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Здравствуйте бакинец.
    “Факт не меняется, а объяснение этого факта приобретает иное значение. Тот, кто воюет с меньшим количеством врагов, в процессе решения своих военных задач имеет возможность нанести им меньший ущерб.”
    У нас с вами речь шла о том, догнали ли американцы японцев или нет, так вот факты говорят, что жертв военных компаний проведенных США гораздо меньше чем проведенных японцами.

    “С вашим упоминанием советско-финской войны можно согласиться. Что же касается всех этих «разных групп в американском истеблишменте», как и Демократической и Республиканской партий, то они существуют лишь для того, чтобы показать видимость демократии этого государства. В конечном счёте, решения принимаются теми, кому нет никакого дела не только до мнения народных масс, но и до мнения вышеназванных групп и партий.”
    Ну это ваше личное мнение, я с ним не согласен, в США мнение народа учитывалось перед вступлением в войну. Кстати кто эти таинственные люди, которые на самом деле принимают решение? Марсиане, илюминаты, масоны, английская королева?

    “Вы меня удивляете ещё больше! Для объяснения ситуации с т. н. «демократическими США» вы приводите примеры с тоталитарными СССР, Германией, Италией.”
    Вы спросили под каким предлогом США могли вступить в войну, я вам привел кучу примеров, где никаких предлогов не потребовалось чтобы начать войну, дабы показать, что в то время предлог войны никого особо не волновал. Но как показала история американцы не стали пользоваться этим, так как были по сравнению с остальными крупными игроками действительно демократической страной.

    “Конечно, был.”
    А не могли бы вы назвать эти серьезные предлоги в данных конфликтах. А то по моим данным часть из этих войн была начата после провокаций со стороны СССР или Германии, часть и вовсе без всяких предлогов.

    “И здесь вы предложили использовать ядерное оружие. Неужели вы отказываетесь признавать иные способы ведения войны, связанные с элементарным планированием военных операций, исходящих из задачи сберечь максимально большее количество своих солдат?”

    Во первых я не предложил, я спросил. Во вторых я не знаю как вы, но я не лучше советских генералов, прошедших войну, понимаю в планировании боевых операций, может у вас есть более эффективные планы по победе, не знаю. Мы с вами уже выяснили, что на 1945 год у Германии было около 9 миллионов солдат, большая часть из них сражалась против советской армии, вы серьезно думаете, что при наступлении на Германию можно было сильно сократить потери? Учтите, что чем дольше длилась война тем сложнее было бы восстанавливать страну после войны, даже при том сроке окончания войны, который был в реале, в СССР после войны был голод.

    “Советское командование предпочитало и на войне действовать стахановскими методами, ставя перед армией совершенно недопустимые задачи, которые были сопряжены с гораздо большим количеством потерь. Речь шла не о победе малой кровью, а о победе, про которую поётся в песне Б. Окуджавы: «И, значит, нам нужна одна победа,Одна на всех – мы за ценой не постоим». Этой ценой, за которой не постояли, и стали жизни тех солдат, которые никто в советском командовании и не думал сохранять, планируя военные операции, осуществляемые только большой кровью.”
    Покажите мне армию, которая более эффективно воевала с вермахтом, может это французская армия? Вон там генералы наверно очень пеклись о потерях, поэтому за месяц одна из сильнейших стран мира капитулировала, я уже не говорю про остальные страны.

    “Вы меня прекрасно понимаете. По моему мнению, Япония – это экономический, но не политический конкурент США. Страны Западной Европы, включая Германию и Францию, – это не конкуренты США ни в экономической, ни в политической сферах, а сателлиты, идущие в кильватере геостратегического курса Вашингтона.”
    Очень странно считать Францию, которая до недавнего времени даже в НАТО не входила, и открыто дружила с СССР и забрала весь свой золотой запас из США, сателлитом США, а вот Японию, в которой стоит несколько десятков тысяч американских солдат, и которая полностью зависит от поставок нефти из стран залива (а это страны, зависящие от США) экономическим конкурентом США. У нас совершенно разные понятия о конкуренции и сателлитах. Я безусловно, считаю что все три страны являются взаимозависимыми конкурентами США в экономике, а в политике они союзники.

    “Не буду оспаривать вашего утверждения о Н. Саркози. Да вот только «правители Востока» (и не только Востока) в большинстве своём люди подневольные и не имеют возможности выбирать в своей деятельности тех, кто лучше пахнет. Занимаясь грязным делом – политикой, следует иметь в виду, что чаще придётся иметь дело не с благовониями, а с чем-то иным.”
    Вы знаете под дулом пистолета никто не заставлял Каддафи давать деньги на предвыборную компанию Саркози. Даже среди политиков можно было найти гораздо более нормальных людей.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец

    Здравствуйте, El.

    «От того, что японцы воевали с более многочисленными китайцами не меняется факт меньших жертв американцев».
    Факт не меняется, а объяснение этого факта приобретает иное значение. Тот, кто воюет с меньшим количеством врагов, в процессе решения своих военных задач имеет возможность нанести им меньший ущерб.

    «В американском истеблишменте были разные группы, в том числе и те кто выступал за вступление в войну, однако именно из-за мнения американцев США не вступали в нее, так как другие группы (выступавшие против войны) ссылались на это мнение народа. В отличие от СССР, где никто не интересовался, хотят ли жители страны войны с Финляндией или нет. Опять же мое мнение заключается в том, что по сравнению с другими странами правительство США гораздо более сильно учитывало мнение населения».
    С вашим упоминанием советско-финской войны можно согласиться. Что же касается всех этих «разных групп в американском истеблишменте», как и Демократической и Республиканской партий, то они существуют лишь для того, чтобы показать видимость демократии этого государства. В конечном счёте, решения принимаются теми, кому нет никакого дела не только до мнения народных масс, но и до мнения вышеназванных групп и партий.

    «Вы меня удивляете, а под каким предлогом Германия напала на Польшу? А под каким предлогом СССР напал на Финляндию? А под каким предлогом Германия захватила Норвегию и Данию? А под каким предлогом Италия напала на Эфиопию, а потом на Грецию? А под каким предлогом Германия напала на СССР?».
    Вы меня удивляете ещё больше! Для объяснения ситуации с т. н. «демократическими США» вы приводите примеры с тоталитарными СССР, Германией, Италией.

    «Разве хотя бы в одном из этих конфликтов был серьезный повод к войне?».
    Конечно, был.

    «Вы считаете, что США очень трудно также придумать предлог для вступления в войну? Ну устроить нападение немецких диверсантов на белый дом, или что-то вроде этого.».
    Нет, я так не считаю. Придумать предлог для вступления в войну не трудно никому, в том числе США, неоднократно занимавшимися такими выдумками сравнительно недавно, в 21 веке. Но 1941 г. всё-таки отличался от 2001 г., и проводить операцию с «нападением немецких диверсантов на белый дом» не представляло необходимости. Тем более что в отличие от ситуации с Японией не США объявили войну Германии, а Германия США.

    «Я с вами согласен, но проблема в том, что в той же Японии жили взрослые японцы, которые как раз представляли угрозу для США».
    Я с вами тоже согласен, что в Японии жили взрослые японцы, представлявшие угрозу США. Вот с ними американцы и воевали бы, одновременно не уничтожая детей.

    «И каким же образом можно было взять территории Германии меньшей кровью? А не ядерной ли бомбой?».
    И здесь вы предложили использовать ядерное оружие. Неужели вы отказываетесь признавать иные способы ведения войны, связанные с элементарным планированием военных операций, исходящих из задачи сберечь максимально большее количество своих солдат?

    «Ну не собирались немцы сдаваться. Я согласен, что советское командование совершало чудовищные ошибки и часто кидало на верную гибель огромное количество солдат, но все это было в начале и середине войны, когда еще не было никакого опыта ведения столь крупных военных действий, а немцы проводили мощнейшее наступление. В конце войны советская армия была очень эффективной, и ее потери были относительно маленькими (опять же относительно тех преград, которые они преодолевали)».
    Советское командование предпочитало и на войне действовать стахановскими методами, ставя перед армией совершенно недопустимые задачи, которые были сопряжены с гораздо большим количеством потерь. Речь шла не о победе малой кровью, а о победе, про которую поётся в песне Б. Окуджавы: «И, значит, нам нужна одна победа,
    Одна на всех – мы за ценой не постоим». Этой ценой, за которой не постояли, и стали жизни тех солдат, которые никто в советском командовании и не думал сохранять, планируя военные операции, осуществляемые только большой кровью.

    «Я не понимаю, то есть вы хотите сказать, что Япония это конкурент США, а Германия с Францией нет? Или я вас не так понимаю».
    Вы меня прекрасно понимаете. По моему мнению, Япония – это экономический, но не политический конкурент США. Страны Западной Европы, включая Германию и Францию, – это не конкуренты США ни в экономической, ни в политической сферах, а сателлиты, идущие в кильватере геостратегического курса Вашингтона.

    «Ну я свечку при разговоре Саркози с Обамой не держал так, что ничего не могу сказать».
    Чтобы о чём-то что-то сказать, не обязательно держать при этом свечку.

    «Просто интересов у США именно в Ливии не было, там в основном работали Франция и Италия».
    У США, как у мировой державы, не может не быть интересов в каждом уголке Земли, в том числе в Ливии. А «работать» можно не обязательно своими руками. Можно использовать сателлитов, тем более входящих в свой военно-политический блок (НАТО).

    «Я говорю, что правители Востока в принципе не должны поддерживать таких политиков как Саркози, слишком плохо от него пахнет».
    Не буду оспаривать вашего утверждения о Н. Саркози. Да вот только «правители Востока» (и не только Востока) в большинстве своём люди подневольные и не имеют возможности выбирать в своей деятельности тех, кто лучше пахнет. Занимаясь грязным делом – политикой, следует иметь в виду, что чаще придётся иметь дело не с благовониями, а с чем-то иным.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • “Вот именно. Американцы воевали со странами, численность населения которых была несравненно ниже численности населения Китая. А потому и соответствующие результаты у американцев были ниже, и они «не догнали» японцев.”
    От того, что японцы воевали с более многочисленными китайцами не меняется факт меньших жертв американцев.

    “Я бы добавил «если оно соответствовало его собственному мнению»”
    В американском истеблишменте были разные группы, в том числе и те кто выступал за вступление в войну, однако именно из-за мнения американцев США не вступали в нее, так как другие группы (выступавшие против войны) ссылались на это мнение народа. В отличие от СССР, где никто не интересовался, хотят ли жители страны войны с Финляндией или нет. Опять же мое мнение заключается в том, что по сравнению с другими странами правительство США гораздо более сильно учитывало мнение населения.

    “А под каким предлогом до 7 декабря 1941 года США могли вступить в войну независимо от мнения своих граждан?”
    Вы меня удивляете, а под каким предлогом Германия напала на Польшу? А под каким предлогом СССР напал на Финляндию? А под каким предлогом Германия захватила Норвегию и Данию? А под каким предлогом Италия напала на Эфиопию, а потом на Грецию? А под каким предлогом Германия напала на СССР? Разве хотя бы в одном из этих конфликтов был серьезный повод к войне? Вы считаете, что США очень трудно также придумать предлог для вступления в войну? Ну устроить нападение немецких диверсантов на белый дом, или что-то вроде этого.

    “Совершенно верное замечание. Но то, что малолетние дети японцев тоже жили в Японии, не означает, что они представляли угрозу США.” Я с вами согласен, но проблема в том, что в той же Японии жили взрослые японцы, которые как раз представляли угрозу для США.

    “По факту же, советское командование заваливало трупами советских солдат те территории, которые можно было взять позднее, но гораздо меньшей кровью.”
    И каким же образом можно было взять территории Германии меньшей кровью? А не ядерной ли бомбой? Ну не собирались немцы сдаваться. Я согласен, что советское командование совершало чудовищные ошибки и часто кидало на верную гибель огромное количество солдат, но все это было в начале и середине войны, когда еще не было никакого опыта ведения столь крупных военных действий, а немцы проводили мощнейшее наступление. В конце войны советская армия была очень эффективной, и ее потери были относительно маленькими (опять же относительно тех преград, которые они преодолевали).

    “Вы совершенно точно отметили моё мнение, что Япония – сильнейший конкурент США, а йена конкурент доллара. Но ваш вывод никак не соприкасается с моим мнением. Я не вижу никакой связи между тем, что я сказал о Японии и тем, что вы говорите о Германии и Франции.” Я не понимаю, то есть вы хотите сказать, что Япония это конкурент США, а Германия с Францией нет? Или я вас не так понимаю.

    “Не думаю, что французы и итальянцы могли провернуть такую акцию без ведома Вашингтона.”
    Ну я свечку при разговоре Саркози с Обамой не держал так, что ничего не могу сказать. Просто интересов у США именно в Ливии не было, там в основном работали Франция и Италия.

    “Как говорится, «Знал бы, где упадёшь, соломку бы подстелил».” Я говорю, что правители Востока в принципе не должны поддерживать таких политиков как Саркози, слишком плохо от него пахнет.

    “Если кто-то идёт в магазин и осмысленно покупает подделку по цене значительно ниже цены оригинала, то на каком основании он будете предъявлять претензии официально зарегистрированной фирме за некачественный поддельный товар, сломавшийся через месяц? Это, наоборот, заставит его задуматься над тем, что лучше потратить больше, но купить качественную оригинальную вещь, чем потратить меньше и «через месяц» оказаться с вышедшей из строя вещью. Более того, официально зарегистрированный производитель почти ничего не теряет, так как установленная им сравнительно высокая цена в большинстве своём ограничивает круг потенциальных покупателей. Малоимущие же, покупающие подделки, изначально в круг его покупателей не входят.
    Конечно, всё вышесказанное относится к производителям техники, одежды, парфюмерии и не имеет никакого отношения к производителям контрафактных видео- и аудиодисков. Разница между оригиналом и подделкой в этом случае небольшая, а нередко и вовсе отсутствует, а потому такая деятельность наносит ущерб карману и производителей данной продукции, и тем лицам, чьи авторские права нарушаются.”
    К большому сожалению, можно пойти в магазин купить товар за среднерыночную цену и он может оказаться подделкой. Вот об этом я говорю. А когда товар известной марки стоит гораздо дешевле чем в среднем, то тут естественно понятно, что это за товар.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец

    Здравствуйте, El.

    «Так то же самое было и при арабских завоеваниях, те кто подчинились остались жить, остальные погибли».
    Подчинение подчинению рознь. Арабы-мусульмане не проводили политики тотального уничтожения или обращения в рабство инородцев и иноверцев.

    «Если взять число жертв японской агрессии только в Китае, то их будет больше чем жертв во всех перечисленных вами конфликтах с участием американцев. Не догнали американцы их».
    Вот именно. Американцы воевали со странами, численность населения которых была несравненно ниже численности населения Китая. А потому и соответствующие результаты у американцев были ниже, и они «не догнали» японцев.

    «Ну в то время по сравнению с многими другими странами американское правительство действительно обращало внимание на мнение своих граждан».
    Я бы добавил «если оно соответствовало его собственному мнению»

    «До Перл-Харбора большинство американцев было против вступления в войну, и США в нее не вступали, после атаки японцев мнения американцев резко поменялись».
    А под каким предлогом до 7 декабря 1941 года США могли вступить в войну независимо от мнения своих граждан?

    «Насколько я знаю малолетние дети японцев тоже жили в Японии, также как и те взрослые японцы от которых исходила угроза».
    Совершенно верное замечание. Но то, что малолетние дети японцев тоже жили в Японии, не означает, что они представляли угрозу США.

    «Вы почему то не учитываете, что в заключительный этап войны советская армия наступала на отлично выстроенные оборонительные рубежи, а как известно при наступлении потери больше чем при обороне, поэтому я и написал, что потери были относительно небольшими».
    Я прекрасно учитываю обстоятельства оборонительных и наступательных боёв. В данном контексте я лишь констатировал факт.

    «Ту же берлинскую наступательную операцию даже немецкие генералы высоко оценивали».
    А почему бы им не оценить её высоко, если она завершилась их разгромом? Да и здесь, скорее всего, речь идёт о выборочных оценках, не противоречивших советской пропаганде. По факту же, советское командование заваливало трупами советских солдат те территории, которые можно было взять позднее, но гораздо меньшей кровью.

    «Прибавьте к этому несколько миллионов пленных. Просто в конце войны в плен мало кто сдавался».
    Вот именно.

    «Как я уже написал относительно небольшими они были, если учитывать, что нужно было прорвать мощную немецкую оборону».
    Своё мнение по этому поводу я изложил чуть выше.

    «Насколько я помню именно вы назвали Японию сильнейшим конкурентом США, между тем Япония не меньше Германии или тем более Франции зависит от американцев. И опять же вы назвали йену конкурентом доллара. Получается либо Япония никакой не конкурент США, либо Германия с Францией и остальной Европой тоже конкуренты США».
    Вы совершенно точно отметили моё мнение, что Япония – сильнейший конкурент США, а йена конкурент доллара. Но ваш вывод никак не соприкасается с моим мнением. Я не вижу никакой связи между тем, что я сказал о Японии и тем, что вы говорите о Германии и Франции.

    «И почему же вы называете Японию сильнейшим конкурентом США?».
    Конкуренция может быть в чём угодно. В контексте нашего разговора о Японии речь шла как об экономическом конкуренте США, в контексте же упоминания США и СССР, Ирака и Ирана, Индии и Пакистана речь шла о политической конкуренции. Японию я политическим конкурентом США не считаю.

    «Вы знаете Каддафи много за что высказывался, да и речи о динаре шли задолго до 2010 года».
    Всему своё время.

    «Да Каддафи убрали воспользовавшись хорошей конъюнктурой, но ее не создавали искусственно, причем сделали это не американцы, а французы с итальянцами».
    Не думаю, что французы и итальянцы могли провернуть такую акцию без ведома Вашингтона.

    «Надеюсь это станет уроком для будущих правителей востока, что не надо поддерживать таких политиков как Саркози. Себе же потом дороже будет».
    Как говорится, «Знал бы, где упадёшь, соломку бы подстелил».

    «Я не понимаю, если вы идете в магазин и покупаете подделку вместо оригинала, разве это не отнимает долю рынка у компании, и не наносит урон ее имиджу, так как подделка ломается через месяц? Репутации большинства компаний и не только японских наносится таким образом урон».
    Если кто-то идёт в магазин и осмысленно покупает подделку по цене значительно ниже цены оригинала, то на каком основании он будете предъявлять претензии официально зарегистрированной фирме за некачественный поддельный товар, сломавшийся через месяц? Это, наоборот, заставит его задуматься над тем, что лучше потратить больше, но купить качественную оригинальную вещь, чем потратить меньше и «через месяц» оказаться с вышедшей из строя вещью. Более того, официально зарегистрированный производитель почти ничего не теряет, так как установленная им сравнительно высокая цена в большинстве своём ограничивает круг потенциальных покупателей. Малоимущие же, покупающие подделки, изначально в круг его покупателей не входят.
    Конечно, всё вышесказанное относится к производителям техники, одежды, парфюмерии и не имеет никакого отношения к производителям контрафактных видео- и аудиодисков. Разница между оригиналом и подделкой в этом случае небольшая, а нередко и вовсе отсутствует, а потому такая деятельность наносит ущерб карману и производителей данной продукции, и тем лицам, чьи авторские права нарушаются.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Здравствуйте, бакинец.
    “Вообще-то, если посмотреть на историю «других войн того времени», то можно обнаружить, что население завоёванных стран не подвергалось тотальному истреблению завоевателями только в двух случаях: либо оно полностью подчинялось новой власти и не проявляло никаких признаков неповиновения, либо оно полностью низводилось до статуса рабов. Как говорится, третьего не дано.”
    Так то же самое было и при арабских завоеваниях, те кто подчинились остались жить, остальные погибли.
    “Если вы имеете в виду жертвы Второй мировой войны, то американцам в отличие от японцев пришлось в Азии воевать с одним противником, а потому и число мирных жителей, погибших от их рук, не могло быть больше аналогичных жертв японцев, воевавших против большего количества врагов на несравненно большей территории. Но в дальнейшем США «наверстали упущенное» во время войн в Корее, Индокитае, Ираке, Афганистане и ряде других стран.”
    Если взять число жертв японской агрессии только в Китае, то их будет больше чем жертв во всех перечисленных вами конфликтах с участием американцев. Не догнали американцы их.
    “Если военный завод расположен так близко от мест расселения мирных жителей, что в случае его бомбардировки на них перекидывается огонь, то в этом нельзя винить противоположную сторону. Вся вина лежит на тех, кто построил этот завод вблизи таких мест. Но в любом случае, использование атомных бомб не подпадает под данную ситуацию.”
    А я и не связывал использование ЯО с данной ситуацией. ЯО было использовано для того чтобы снизить потери американцев и достичь быстрой победы. Что и удалось сделать.
    “В кои веки правительство США обращает внимание на мнение своих граждан, если оно противоречит его собственному.”
    Ну в то время по сравнению с многими другими странами американское правительство действительно обращало внимание на мнение своих граждан. До Перл-Харбора большинство американцев было против вступления в войну, и США в нее не вступали, после атаки японцев мнения американцев резко поменялись.
    “Ко всему прочему, большая часть населения США до 6 августа 1945 года даже не подозревала о существовании ядерного оружия.” Я не говорил о ЯО, я говорил о жестком ответе против Японии.
    “Я сторонник традиционного понимания слова «защита», предполагающее отпор тем, от кого исходит угроза. Малолетние дети, животный и растительный мир, находящиеся за тридевять земель от объекта угрозы, в эту категорию никак не попадают.”
    Насколько я знаю малолетние дети японцев тоже жили в Японии, также как и те взрослые японцы от которых исходила угроза.
    “Потери же советских войск на заключительном этапе войны, будучи, по вашему, «относительно небольшими», продолжали исчисляться сотнями тысяч человек. Так, за время боёв в Европе с 1 января по 9 мая 1945 года СССР по официальным данным потерял соответственно 139 489 человек (безвозвратные потери) и 495 892 (санитарные потери), что составило 635 381 человек. ”
    Вы почему то не учитываете, что в заключительный этап войны советская армия наступала на отлично выстроенные оборонительные рубежи, а как известно при наступлении потери больше чем при обороне, поэтому я и написал, что потери были относительно небольшими. Ту же берлинскую наступательную операцию даже немецкие генералы высоко оценивали.
    “Для сравнения в летне-осенней кампании (до 4. 12. 1941) Красная Армия по официальным данным потеряла 503 575 человек (безвозвратные и санитарные потери).”
    Прибавьте к этому несколько миллионов пленных. Просто в конце войны в плен мало кто сдавался.
    ” И хотя в дальнейших кампаниях потери советских войск были больше, и даже значительно больше, я бы не стал утверждать, что в 1945 году они были «относительно небольшими».” Как я уже написал относительно небольшими они были, если учитывать, что нужно было прорвать мощную немецкую оборону.
    “Немецкая экономика? А вам известно, что в хранилищах Федеральной Резервной Системы (ФРС) хранится не только золотой запас США, но и ещё десятков иных государств. Причём хранится так, что Германия (около 3 400 т) не может не то что вернуть его, но даже проинспектировать, действительно ли её золото находится на месте. Германия – государство, зарабатывающее деньги для решения экономических задач, не противоречащих США, и даже соответствующих интересам США. То же можно сказать обо всех странах еврозоны, в том числе о Франции.”
    Насколько я помню именно вы назвали Японию сильнейшим конкурентом США, между тем Япония не меньше Германии или тем более Франции зависит от американцев. И опять же вы назвали йену конкурентом доллара. Получается либо Япония никакой не конкурент США, либо Германия с Францией и остальной Европой тоже конкуренты США.
    “Я это словосочетание пониманию так, как оно использовалось для обозначения отношений США и СССР, Ирака в период правления Саддама Хусейна и Ирана, как оно используется сейчас для обозначения отношений Индии и Пакистана, но не в случае отношений США и стран Западной Европы.” И почему же вы называете Японию сильнейшим конкурентом США?
    “М. Каддафи высказался за введение в обращение среди африканских стран золотого динара, после чего произошли известные события 2010 – 2011 гг.” Вы знаете Каддафи много за что высказывался, да и речи о динаре шли задолго до 2010 года. Да Каддафи убрали воспользовавшись хорошей конъюнктурой, но ее не создавали искусственно, причем сделали это не американцы, а французы с итальянцами. Надеюсь это станет уроком для будущих правителей востока, что не надо поддерживать таких политиков как Саркози. Себе же потом дороже будет.

    “Доля рынка отнимается у компании, если товары под её маркой подделываются на соответствующем уровне, чего в большинстве своём не скажешь о китайских подделках. Но репутациям каких японских компаний, по вашему, нанесли урон китайские производители?” Я не понимаю, если вы идете в магазин и покупаете подделку вместо оригинала, разве это не отнимает долю рынка у компании, и не наносит урон ее имиджу, так как подделка ломается через месяц? Репутации большинства компаний и не только японских наносится таким образом урон.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец

    Здравствуйте, El.

    «Хм странно, что вы сравниваете войну, произошедшую больше 1000 лет с 2 мировой войной».
    Странно, что вы видите в этих моих словах какое-то сравнение. Вам нужен был пример, и я его предоставил без каких-либо намёков на сравнение.

    «Если вы посмотрите на историю других войн того времени, то обнаружите, что небольшие потери мирных жителей были характерны для того периода. Главная причина этого это минимальное участие мирных жителей в войне, ну и естественно отсутствие современных видов оружия».
    Вообще-то, если посмотреть на историю «других войн того времени», то можно обнаружить, что население завоёванных стран не подвергалось тотальному истреблению завоевателями только в двух случаях: либо оно полностью подчинялось новой власти и не проявляло никаких признаков неповиновения, либо оно полностью низводилось до статуса рабов. Как говорится, третьего не дано.

    «Ну а ВМВ это апогей уничтожения мирных жителей в войне, и кстати американцы в этом очень сильно отстают от тех же японцев».
    Если вы имеете в виду жертвы Второй мировой войны, то американцам в отличие от японцев пришлось в Азии воевать с одним противником, а потому и число мирных жителей, погибших от их рук, не могло быть больше аналогичных жертв японцев, воевавших против большего количества врагов на несравненно большей территории. Но в дальнейшем США «наверстали упущенное» во время войн в Корее, Индокитае, Ираке, Афганистане и ряде других стран.

    «Я думаю все же в японских городах находились не один и не два военных завода, кроме того даже при бомбардировке одного военного завода возникнет пожар, который быстро перекидывается на другие районы города».
    Если военный завод расположен так близко от мест расселения мирных жителей, что в случае его бомбардировки на них перекидывается огонь, то в этом нельзя винить противоположную сторону. Вся вина лежит на тех, кто построил этот завод вблизи таких мест. Но в любом случае, использование атомных бомб не подпадает под данную ситуацию.

    «Вся проблема в том, что такое отношение японцев ( в первую очередь конечно нападение на Перл-Харбор) вызвало требования американцев от правительства жесткого ответа».
    В кои веки правительство США обращает внимание на мнение своих граждан, если оно противоречит его собственному. Ко всему прочему, большая часть населения США до 6 августа 1945 года даже не подозревала о существовании ядерного оружия.

    «Для меня это имеет действительно важнейшее значение, так как я считаю, что жертва нападения может использовать любые средства для своей защиты».
    Я сторонник традиционного понимания слова «защита», предполагающее отпор тем, от кого исходит угроза. Малолетние дети, животный и растительный мир, находящиеся за тридевять земель от объекта угрозы, в эту категорию никак не попадают.

    «Вы считаете, что на заключительных этапах войны можно было одним батальоном победить немцев».
    С чего вы взяли? Я так не считаю.

    «Насколько я помню в начале 1945 года у немцев было около 9 миллионов мобилизованных солдат. И они не собирались сдаваться. Как раз таки на заключительных этапах войны потери СССР были относительно небольшими».
    Совершенно верно, к началу 1945 г. у А. Гитлера было 9, 77 млн. военнослужащих, хотя среди них были и совершенно небоеспособные, и те, кто находился вне зоны боевых действий советских войск. Примечательно, что к началу летней кампании 1941 года А. Гитлер располагал 7, 4 млн. военнослужащих. Потери же советских войск на заключительном этапе войны, будучи, по вашему, «относительно небольшими», продолжали исчисляться сотнями тысяч человек. Так, за время боёв в Европе с 1 января по 9 мая 1945 года СССР по официальным данным потерял соответственно 139 489 человек (безвозвратные потери) и 495 892 (санитарные потери), что составило 635 381 человек. Для сравнения в летне-осенней кампании (до 4. 12. 1941) Красная Армия по официальным данным потеряла 503 575 человек (безвозвратные и санитарные потери). И хотя в дальнейших кампаниях потери советских войск были больше, и даже значительно больше, я бы не стал утверждать, что в 1945 году они были «относительно небольшими».

    «Ну я сомневаюсь что нападение на Перл-Харбор было внезапной идеей пьяных японских летчиков».
    Я тоже так не думаю.

    «Странно по вашему немецкая экономика (если не ошибаюсь 4 в мире) это не конкурент США? А французская? А евро разве не такой же конкурент доллара, как иена?».
    Немецкая экономика? А вам известно, что в хранилищах Федеральной Резервной Системы (ФРС) хранится не только золотой запас США, но и ещё десятков иных государств. Причём хранится так, что Германия (около 3 400 т) не может не то что вернуть его, но даже проинспектировать, действительно ли её золото находится на месте. Германия – государство, зарабатывающее деньги для решения экономических задач, не противоречащих США, и даже соответствующих интересам США. То же можно сказать обо всех странах еврозоны, в том числе о Франции.

    «А какое общепринятое значение вы придаете данному словосочетанию?»
    Я это словосочетание пониманию так, как оно использовалось для обозначения отношений США и СССР, Ирака в период правления Саддама Хусейна и Ирана, как оно используется сейчас для обозначения отношений Индии и Пакистана, но не в случае отношений США и стран Западной Европы.

    «Только вот никто под дулом пистолета не заставляет азербайджанцев покупать эти товары».
    А разве под дулом пистолета нас заставляют покупать другие товары?

    «Ну Каддафи наверно действительно не стоило хранить деньги на Западе».
    М. Каддафи высказался за введение в обращение среди африканских стран золотого динара, после чего произошли известные события 2010 – 2011 гг.

    «И сколько раз за это время доллар также падал как рубль в 1998?».
    Как рубль может падать только рубль. У всех валют свой режим падения, в том числе у доллара США.

    «Если Китай и дальше также стремительно будет развиваться, то портретам Мао мало что грозит».
    Кто знает, как будет развиваться Китай, и что будет грозить портретам Мао?

    «К большому сожалению эти товары часто продаются не в своих экономических нишах, а везде где только можно. Подделывание высококачественных товаров это всегда очень серьезный вред компании, так как не только отнимается доля ее рынка, но и наносится сильнейший урон репутации данной компании».
    Доля рынка отнимается у компании, если товары под её маркой подделываются на соответствующем уровне, чего в большинстве своём не скажешь о китайских подделках. Но репутациям каких японских компаний, по вашему, нанесли урон китайские производители?

    «Я сомневаюсь, что в Китае в принципе возможны законные антиправительственные демонстрации».
    Вот именно.

    Мое мнение, что в данном случае совпали интересы государства и мнение многих рядовых китайцев.
    Именно, что совпали. Что-то из Китая не приходят вести о перманентных японских погромах, совершаемых народными массами, которые в отличие от правительства не ведут сложной политической игры.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Здравствуйте, да к сожалению чаще писать не получается.
    “Если вам нужны более конкретные примеры, то, пожалуйста. За всё время, что мусульмане вели войны под командованием Пророка Мухаммеда (мир ему и благословение Аллаха) погибло около 200 человек, причём от рук мусульман мирные жители вообще не погибали. Во время боевых действий, которые вели мусульмане под руководством первых четырёх халифов, жертв было, конечно же, во много раз больше, но количество пострадавших мирных жителей было сведено к минимуму. Если вам нужны ещё примеры, пишите.”
    Хм странно, что вы сравниваете войну, произошедшую больше 1000 лет с 2 мировой войной. Если вы посмотрите на историю других войн того времени, то обнаружите, что небольшие потери мирных жителей были характерны для того периода. Главная причина этого это минимальное участие мирных жителей в войне, ну и естественно отсутствие современных видов оружия. Однако в дальнейшем прослеживается тенденция к увеличению этих потерь, особенно в период религиозных войн. Ну а ВМВ это апогей уничтожения мирных жителей в войне, и кстати американцы в этом очень сильно отстают от тех же японцев.

    “Оружие было достаточно точным, чтобы не проводить ковровых бомбардировок населённых пунктов, если, конечно, не желать достичь тех целей, которые перед ними ставились.”
    Я думаю все же в японских городах находились не один и не два военных завода, кроме того даже при бомбардировке одного военного завода возникнет пожар, который быстро перекидывается на другие районы города.

    “Если кто-то решил поплевать, это не значит, что окружающие должны следовать его примеру.” Вся проблема в том, что такое отношение японцев ( в первую очередь конечно нападение на Перл-Харбор) вызвало требования американцев от правительства жесткого ответа. Американский народ не понял бы понижение жертв среди мирного японского населения за счет американских солдат.

    “А они и не должны считать иначе. Иначе могут считать сторонние наблюдатели, считающие грехом убийство детей и других некомбатантов, уничтожение природы, животного и растительного мира. И в очередной раз повторяю: если согласиться с действиями США против Японии в августе 1945 года, то необходимо позволить всем государствам в аналогичных условиях применять ядерное оружие. И зачем останавливаться на ядерном оружии, если можно будет использовать любой способ уничтожения противника, включая все формы жизни на подконтрольной ему территории? Я согласиться с таким решением проблемы не могу.” Я уже высказал свое мнение по данному поводу.

    “Странно, что для вас имеет значение, кто на кого напал, когда речь идёт об уничтожении мирного населения воюющими сторонами.”
    Для меня это имеет действительно важнейшее значение, так как я считаю, что жертва нападения может использовать любые средства для своей защиты.

    “Насчёт выбора Сталина, это как сказать. Особенно на заключительном этапе войны, когда телами советских солдат заваливалась подконтрольная немцам территория, которая по договорённостям с союзниками всё равно должна была перейти под контроль Москвы.”
    Вы считаете, что на заключительных этапах войны можно было одним батальоном победить немцев. Насколько я помню в начале 1945 года у немцев было около 9 миллионов мобилизованных солдат. И они не собирались сдаваться. Как раз таки на заключительных этапах войны потери СССР были относительно небольшими.

    “Я на экстрасенсорные способности не претендую, а потому не могу судить, что решили тогда японцы в отношение США.” Ну я сомневаюсь что нападение на Перл-Харбор было внезапной идеей пьяных японских летчиков.

    “То, что будет в будущем, будущее покажет. А сегодня одним из главных конкурентов доллара является йена. Ну а «сильнейших конкурентов» американцев в Европе можно найти, если придавать этому словосочетанию значение, отличное от общепризнанного.”
    Странно по вашему немецкая экономика (если не ошибаюсь 4 в мире) это не конкурент США? А французская? А евро разве не такой же конкурент доллара, как иена? А какое общепринятое значение вы придаете данному словосочетанию?

    “Я не вдавался в причины такого положения вещей. Я лишь констатировал факт, что Азербайджанская Республика покупает в Российской Федерации не только оружие.”
    Только вот никто под дулом пистолета не заставляет азербайджанцев покупать эти товары.

    “Требуется индивидуальный подход: кому-то безопаснее хранить сбережения на Западе, кому-то – в ином месте.”
    Ну Каддафи наверно действительно не стоило хранить деньги на Западе.

    “А вам напомнить, что уже десятки лет доллар не обеспечивается золотом и другими драгоценными металлами?”
    И сколько раз за это время доллар также падал как рубль в 1998?

    “Совершенно верно, будущее покажет, где именно будет большинство нынешних портретов Мао Цзэдуна. В том то и дело, что Мао Цзедун и его преемники, не сумев распространить свою власть на Тайвань, подтвердили тезис о том, что соответствующее отношение к этой личности в КНР было достигнуто путём политического пиара, сопряжённого с подавлением свободного волеизъявления народа. К слову, насколько мне известно, улицы чайна-таунов, населённые выходцами именно из КНР, в различных городах мира также не пестрят портретами Мао.”
    Если Китай и дальше также стремительно будет развиваться, то портретам Мао мало что грозит.

    “А я не вижу никакого вреда японской экономике в изготовлении подобных подделок. Товары эти низкого качества и продаются в своих экономических нишах по таким низким ценам, что не вступают в конкуренцию с высококачественной японской продукцией.”
    К большому сожалению эти товары часто продаются не в своих экономических нишах, а везде где только можно. Подделывание высококачественных товаров это всегда очень серьезный вред компании, так как не только отнимается доля ее рынка, но и наносится сильнейший урон репутации данной компании.

    “Для вас это выглядит странно, а я считаю, что государство в лице его правоохранительные органы должны пресекать и подавлять не только НЕЗАКОННЫЕ антиправительственные демонстрации, но и любое нарушение правопорядка, в том числе антияпонские демонстрации.”
    Я сомневаюсь, что в Китае в принципе возможны законные антиправительственные демонстрации.

    “Отказ от этого свидетельствует либо о слабости государства, либо о заинтересованности соответствующих государственных структур. В указанном случае я склоняюсь ко второму объяснению.” Мое мнение, что в данном случае совпали интересы государства и мнение многих рядовых китайцев.

    “А кого вы имеете в виду под аббревиатурой «КПП»? Если Коммунистическую партию Китая, то замечательно, что по этому вопросу наши взгляды совпадают.” Да ошибочка вышла, КПК я имел ввиду.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец

    Здравствуйте, El. Получая ваши сообщения, я всё чаще вспоминаю Тита Ливия, утверждавшего: «Potius sero quam nunquam». Но это так, к слову.

    «Приведите пожалуйста такие примеры, я все же надеюсь это не очередная война Занзибара теперь с Францией. Когда воюют равные страны, жертвы будут большими, несмотря на все старания их уменьшить».
    Ваша надежда совершенно обоснована, так как мои скромные познания в исторической науке позволяют мне утверждать, что война Занзибара с Францией не имела места. Если вам нужны более конкретные примеры, то, пожалуйста. За всё время, что мусульмане вели войны под командованием Пророка Мухаммеда (мир ему и благословение Аллаха) погибло около 200 человек, причём от рук мусульман мирные жители вообще не погибали. Во время боевых действий, которые вели мусульмане под руководством первых четырёх халифов, жертв было, конечно же, во много раз больше, но количество пострадавших мирных жителей было сведено к минимуму. Если вам нужны ещё примеры, пишите.

    «При бомбежке военных заводов погибли бы не только работники этих заводов, но и мирные жители, тогда еще не было высокоточного оружия».
    Оружие было достаточно точным, чтобы не проводить ковровых бомбардировок населённых пунктов, если, конечно, не желать достичь тех целей, которые перед ними ставились.

    «Тем не менее Япония во время второй мировой плевала на все международно-правовые нормы».
    Если кто-то решил поплевать, это не значит, что окружающие должны следовать его примеру.

    «А почему они должны считать иначе? Представьте, что СССР применил ЯО и победил в 1944 году. И при этом удалось сохранить больше миллиона советских солдат, разве русские считали бы сохранение жизни своих солдат неправильным решением? Разве родные тех выживших солдат обвиняли бы свое правительство в негуманном отношении к немцам? Или были бы невероятно рады возвращению своих отцов, братьев, сыновей? Я бы удивился, если бы американцы считали по-другому».
    А они и не должны считать иначе. Иначе могут считать сторонние наблюдатели, считающие грехом убийство детей и других некомбатантов, уничтожение природы, животного и растительного мира. И в очередной раз повторяю: если согласиться с действиями США против Японии в августе 1945 года, то необходимо позволить всем государствам в аналогичных условиях применять ядерное оружие. И зачем останавливаться на ядерном оружии, если можно будет использовать любой способ уничтожения противника, включая все формы жизни на подконтрольной ему территории? Я согласиться с таким решением проблемы не могу.

    «Все же стоит учитывать, что именно немцы напали на СССР, а не наоборот, поэтому с вашей стороны странно сравнивать ситуацию с японцами, напавшими на США».
    Странно, что для вас имеет значение, кто на кого напал, когда речь идёт об уничтожении мирного населения воюющими сторонами.

    «Да и никакого особого выбора по уменьшению потерь у Сталина не было, так как советская армия воевала с лучшей на тот момент сухопутной армией мира, у которой за плечами было несколько успешных военных компаний, в том числе против очень не слабой французской армии».
    Насчёт выбора Сталина, это как сказать. Особенно на заключительном этапе войны, когда телами советских солдат заваливалась подконтрольная немцам территория, которая по договорённостям с союзниками всё равно должна была перейти под контроль Москвы.

    «У японцев выбор был, к сожалению они решили, что можно победить США одной операцией».
    Я на экстрасенсорные способности не претендую, а потому не могу судить, что решили тогда японцы в отношение США.

    «Безусловно американцы сделали это не по доброте душевной, а с очень разумным расчетом, только они не сильнейшего конкурента взрастили на свою голову, а сильнейшего союзника, которого в будущем они будут использовать в борьбе против Китая. Кстати таких же “сильнейших конкурентов” американцы взрастили и в Европе».
    То, что будет в будущем, будущее покажет. А сегодня одним из главных конкурентов доллара является йена. Ну а «сильнейших конкурентов» американцев в Европе можно найти, если придавать этому словосочетанию значение, отличное от общепризнанного.

    «Ну огромный внешний долг это беда не только Японии, но и многих ведущих стран мира».
    От этого он не престаёт быть проблемой Японии.

    «Было бы очень странно со стороны американцев после победа над Японией не оставить там свои войска».
    Разделяю это ваше мнение.

    «Если не считать Японию суверенным государством, то суверенных государств получается несколько штук».
    Вопрос в том, что понимать под определением «несколько штук».

    «Я все же думаю не стоит сравнивать войну ВБ с Занзибаром и тихоокеанскую войну. К тому же я говорил не только о территориальных потерях, но и других».
    А я и не сравнивал. Вы спросили, я ответил.

    «Опять я считаю, что здесь виноваты сугубо экономические причины, российские товары на азербайджанском рынке по соотношению цена/качество/транспортировка выигрывают в конкурентной борьбе с западными товарами, поэтому их так много на полках магазинов. Доставлять товары из Европы как вы понимаете сложнее».
    Я не вдавался в причины такого положения вещей. Я лишь констатировал факт, что Азербайджанская Республика покупает в Российской Федерации не только оружие.

    «Учитывая историю 20 века особенно его последних десяти лет можно сделать вывод, что все же держать накопления гораздо безопаснее на Западе. Не зря большая часть даже российских чиновников и бизнесменов хранит все там.А насчет серьезных перемен, ну что же посмотрим».
    Требуется индивидуальный подход: кому-то безопаснее хранить сбережения на Западе, кому-то – в ином месте.

    «Я с вами не соглашусь, вам напомнить когда последний раз обвалился рубль, или как до этого все сбережения советских граждан превратились в пыль. Все же доллар так громко не падал, при всех кризисах, депрессиях и тому прочем. Поэтому наши граждане и хранят свои деньги в долларах, хотя может и элемент пиара присутствует, учитывая нашу болезнь устраивать из всего показуху».
    А вам напомнить, что уже десятки лет доллар не обеспечивается золотом и другими драгоценными металлами?

    «Поэтому я и написал “в среднем”, есть проамериканские страны которые жили и живут лучше самих США».
    В данном контексте «в среднем» напоминает историю средней температуры пациентов по больнице.

    «История покажет будут ли портреты Мао исчезать или не будут, пока они стоят. А насчет Тайваня, там тоже живут китайцы, только какое отношение к ним имеет Мао, там правили главные враги коммунистов , и было бы странно вывешивать портреты Мао там».
    Совершенно верно, будущее покажет, где именно будет большинство нынешних портретов Мао Цзэдуна. В том то и дело, что Мао Цзедун и его преемники, не сумев распространить свою власть на Тайвань, подтвердили тезис о том, что соответствующее отношение к этой личности в КНР было достигнуто путём политического пиара, сопряжённого с подавлением свободного волеизъявления народа. К слову, насколько мне известно, улицы чайна-таунов, населённые выходцами именно из КНР, в различных городах мира также не пестрят портретами Мао.

    «Я все же не вижу связи в подделке японских товаров (то есть в принесении вреда экономике Японии) и в отсутствии неприязни к японцам».
    А я не вижу никакого вреда японской экономике в изготовлении подобных подделок. Товары эти низкого качества и продаются в своих экономических нишах по таким низким ценам, что не вступают в конкуренцию с высококачественной японской продукцией.

    «Так это ведь мирное время никакой войны нет между Японией и Китаем, а представьте, что будет если война начнется».
    Если начнётся такая война, то и обсуждать развитие событий придётся в новых условиях.

    «Очень странно на основании подавления антиправительственных демонстраций, ждать подавления антияпонских демонстраций».
    Для вас это выглядит странно, а я считаю, что государство в лице его правоохранительные органы должны пресекать и подавлять не только НЕЗАКОННЫЕ антиправительственные демонстрации, но и любое нарушение правопорядка, в том числе антияпонские демонстрации. Отказ от этого свидетельствует либо о слабости государства, либо о заинтересованности соответствующих государственных структур. В указанном случае я склоняюсь ко второму объяснению.

    «Естественно не шли, и учитывая уровень влияния государства на китайское общество, можно ожидать, что китайцы будут относиться к Японии в значительной степени так как будет выгодно КПП».
    А кого вы имеете в виду под аббревиатурой «КПП»? Если Коммунистическую партию Китая, то замечательно, что по этому вопросу наши взгляды совпадают.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • “Такие прецеденты в истории имеются, но к теме нашей беседы они не имеют отношения. И если жертв среди мирного населения по факту избежать чрезвычайно сложно, то избежать излишних жертв этой категории населения вполне реально при наличии желания.”
    Приведите пожалуйста такие примеры, я все же надеюсь это не очередная война Занзибара теперь с Францией. Когда воюют равные страны, жертвы будут большими, несмотря на все старания их уменьшить.
    “А я вовсе не отношу работников военных предприятий к категории мирного населения и не считаю, что в отношении их нельзя применять оружие.”
    При бомбежке военных заводов погибли бы не только работники этих заводов, но и мирные жители, тогда еще не было высокоточного оружия.
    “Для меня, как стороннего наблюдателя, жизни восемнадцатилетних американских парней в годы Второй мировой войны представляют ту же ценность, что и жизни японских детей. Но я исхожу из международно-правовой нормы, что военнослужащие на войне могут не только убивать, но и могут быть убиваемы, в то время как в отношении детей и то, и другое категорически запрещено.”
    Тем не менее Япония во время второй мировой плевала на все международно-правовые нормы.

    “Совершенно верно, каждый решает для себя. Я бы сказал, под себя. Вот американцы в массе своей по сей день и считают, что в августе 1945 года приняли абсолютно верное решение, подвергнув Японию атомной бомбардировке. ”
    А почему они должны считать иначе? Представьте, что СССР применил ЯО и победил в 1944 году. И при этом удалось сохранить больше миллиона советских солдат, разве русские считали бы сохранение жизни своих солдат неправильным решением? Разве родные тех выживших солдат обвиняли бы свое правительство в негуманном отношении к немцам? Или были бы невероятно рады возвращению своих отцов, братьев, сыновей? Я бы удивился, если бы американцы считали по-другому.

    “Здесь, видно, возникло непонимание между нами. Я считаю, что отказ И. Сталина считаться со своими потерями не даёт основания соглашаться со всеми способами, что использовал А. Гитлер в войне против СССР. Аналогично, отказ японского правительства считаться со своими реальными и будущими потерями не означал появления права США использовать атомные бомбы.”
    Все же стоит учитывать, что именно немцы напали на СССР, а не наоборот, поэтому с вашей стороны странно сравнивать ситуацию с японцами, напавшими на США. Да и никакого особого выбора по уменьшению потерь у Сталина не было, так как советская армия воевала с лучшей на тот момент сухопутной армией мира, у которой за плечами было несколько успешных военных компаний, в том числе против очень не слабой французской армии. У японцев выбор был, к сожалению они решили, что можно победить США одной операцией.

    “Если США и помогли Японии, то вряд ли это сделали по доброте душевной, взрастив на свою голову сильнейшего конкурента. ”
    Безусловно американцы сделали это не по доброте душевной, а с очень разумным расчетом, только они не сильнейшего конкурента взрастили на свою голову, а сильнейшего союзника, которого в будущем они будут использовать в борьбе против Китая. Кстати таких же “сильнейших конкурентов” американцы взрастили и в Европе.

    “А «высочайший уровень жизни» Японии сопряжён (на конец 2012 года) с внешним долгом в более чем 3 триллиона $, что составляло около 60% к ВВП. По факту, это был пятый внешний долг среди внешних долгов отдельных государств. К сожалению, у меня на этот счёт нет информации применительно к 2014 году.”
    Ну огромный внешний долг это беда не только Японии, но и многих ведущих стран мира.
    “Япония потеряла Южный Сахалин и Курильскую гряду с прилегающим к ним водным пространством. Но даже, если потерянные территории составляют 0, 0001 % от всей площади государства, речь идёт о потере им своего суверенитета, предполагающего стопроцентный контроль над всей территорией. Помимо этого, в Японии, включая Токио, сохраняются американские военные базы, что вряд ли имеет место по инициативе японского правительства. Фактически, Япония при всех своих достижениях по окончании Второй мировой войны перестала быть суверенным государством.”
    Было бы очень странно со стороны американцев после победа над Японией не оставить там свои войска. Если не считать Японию суверенным государством, то суверенных государств получается несколько штук.

    “Таких стран не может быть по определению. Гибель или ранение хотя бы одного солдата в войне, независимо от победы или поражения, не позволяет утверждать, что страна вышла из неё без потерь. Если же вас интересует страна, которая проиграла войну, но не потеряла своей территории, то, пожалуйста. Длившаяся меньше часа 27 августа 1896 года самая короткая война в истории человечества между Великобританией и султанатом Занзибар привела к поражению последнего и смене власти в нём, но не повлекла потери им своей территории.”
    Я все же думаю не стоит сравнивать войну ВБ с Занзибаром и тихоокеанскую войну. К тому же я говорил не только о территориальных потерях, но и других.

    “Я думаю, достаточно заглянуть в любой наш супермаркет или обыкновенный ларёк, чтобы убедиться в том, что Азербайджан в России покупает не только оружие.”
    Опять я считаю, что здесь виноваты сугубо экономические причины, российские товары на азербайджанском рынке по соотношению цена/качество/транспортировка выигрывают в конкурентной борьбе с западными товарами, поэтому их так много на полках магазинов. Доставлять товары из Европы как вы понимаете сложнее.

    “Я считаю, что в современных условиях нет никакой гарантии безопасности держать свои сбережения ни в манатах, ни в рублях, ни в долларах, ни в евро, ни в фунтах стерлингов, ни в какой-либо иной валюте. Также нет никакой долгосрочной гарантии в сохранении своих средств путём скупки недвижимости ни в России, ни в странах Запада, ни где-либо ещё, так как грядут серьёзные экономические перемены в мировом масштабе. ”
    Учитывая историю 20 века особенно его последних десяти лет можно сделать вывод, что все же держать накопления гораздо безопаснее на Западе. Не зря большая часть даже российских чиновников и бизнесменов хранит все там.А насчет серьезных перемен, ну что же посмотрим.

    “А в денежные знаки западных стран наши соотечественники в массе своей переводят свои сбережения только из-за соответствующего пиара, а не их реальной стоимости. ”
    Я с вами не соглашусь, вам напомнить когда последний раз обвалился рубль, или как до этого все сбережения советских граждан превратились в пыль. Все же доллар так громко не падал, при всех кризисах, депрессиях и тому прочем. Поэтому наши граждане и хранят свои деньги в долларах, хотя может и элемент пиара присутствует, учитывая нашу болезнь устраивать из всего показуху.

    «Они и в советское время в среднем жили не лучше своих прозападных соседей».
    “Тут необходим индивидуальный подход.” Поэтому я и написал “в среднем”, есть проамериканские страны которые жили и живут лучше самих США.

    “Никогда до Второй мировой войны в истории России под знамёна врага не становились десятки, если не сотни тысяч, её граждан, а количество военнопленных, сдавшихся в плен вражеской армии, не исчислялось миллионами. Причины этому разные, но фактически А. Гитлер в этом отношении вписал новую страницу историю войн России.”
    Я бы все не использовал количественные сравнения ВМВ с более ранними войнами, Гитлер вписал новую страницу не только в историю войн России, но и всего мира.

    “Портреты Сталина стали исчезать из общественных мест (не считая оккупированных немцами и их союзниками территорий СССР) через несколько лет после его смерти, портреты Ленина – более чем через шестьдесят лет после его смерти (хотя и не везде). И сохранялись эти портреты и памятники только вследствие соответствующей пропаганды, исходившей от советского правительства, сопряжённой с угрозой потенциальных репрессий в отношении несогласных, а не в связи с какой-то любовью советского народа к ним. Аналогичная ситуация, по моему мнению, имеет место в континентальном Китае. Ведь и в КНР, и в Китайской Республике (на Тайване) живёт один народ, но что-то островитяне не горят желание вывешивать у себя портреты Мао Цзэдуна.” История покажет будут ли портреты Мао исчезать или не будут, пока они стоят. А насчет Тайваня, там тоже живут китайцы, только какое отношение к ним имеет Мао, там правили главные враги коммунистов , и было бы странно вывешивать портреты Мао там.

    “Я считаю, что китайцы не испытывают к японцам такую ненависть и отчуждение, чтобы отвергать то, что исходит от Японии, так как элементарно зарабатывают на нём. Хорошо не всегда относятся даже к своим соотечественникам, не то что к иностранцам, благодаря которым нельзя извлечь материально прибыли.” Я все же не вижу связи в подделке японских товаров (то есть в принесении вреда экономике Японии) и в отсутствии неприязни к японцам.
    “По поводу же погромов магазинов у меня несколько иные сведения. В связи с китайско-японским конфликтом вокруг островов архипелага Дяоюйдао, который японцы называют Сенкаку, в восьми городах КНР 19 августа 2012 года состоялись антияпонские демонстрации. В городах Шэньчжэнь и Ханчжоу демонстранты разгромили японские магазины, а в городе Чэнду разгромили универмаг японских товаров и один из магазинов сети повседневной одежды ритейлера Uniqlo. ” Так это ведь мирное время никакой войны нет между Японией и Китаем, а представьте, что будет если война начнется.
    “В других городах демонстрации прошли сравнительно мирно, и полиция, как ни странно для КНР, где в 1989 г. антиправительственные выступления были подавлены с использованием танков, в происходившие события не вмешивалась. ”
    Очень странно на основании подавления антиправительственных демонстраций, ждать подавления антияпонских демонстраций.

    “На основании этого у меня есть все основания предполагать, что эти локальные антияпонские выступления не шли вразрез планам китайского правительства.” Естественно не шли, и учитывая уровень влияния государства на китайское общество, можно ожидать, что китайцы будут относиться к Японии в значительной степени так как будет выгодно КПП.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец

    Здравствуйте, El. Спасибо за ваш скорый ответ.

    «А другую статью я прокомментировал вроде за день до ответа вам».
    За два дня, 30 апреля. Не считайте это педантизмом. Точность – мой неизменный спутник.

    «Вы считаете, что можно вести войну без жертв среди мирного населения? Даже сегодня это невозможно, не говоря уже о том времени».
    Такие прецеденты в истории имеются, но к теме нашей беседы они не имеют отношения. И если жертв среди мирного населения по факту избежать чрезвычайно сложно, то избежать излишних жертв этой категории населения вполне реально при наличии желания.

    «Большинство японских военных заводов находилось в крупных городах, и жертвы были бы при любом варианте действий».
    А я вовсе не отношу работников военных предприятий к категории мирного населения и не считаю, что в отношении их нельзя применять оружие.

    «И мне не кажется, что жизнь японских детей дороже чем жизнь восемнадцатилетних американских парней».
    Для меня, как стороннего наблюдателя, жизни восемнадцатилетних американских парней в годы Второй мировой войны представляют ту же ценность, что и жизни японских детей. Но я исхожу из международно-правовой нормы, что военнослужащие на войне могут не только убивать, но и могут быть убиваемы, в то время как в отношении детей и то, и другое категорически запрещено.

    «Чтобы японское правительство ответило за свои преступления нужно было победить Японию. Для того чтобы сделать это нужно было положить сотни тысяч солдат и мирных граждан, не важно использовали бы американцы ЯО или нет жертвы были бы огромными. При использовании ЯО этих жертв стало гораздо меньше, во всяком случае с американской стороны. Каждый для себя решает, сделали ли они правильный выбор или нет».
    Совершенно верно, каждый решает для себя. Я бы сказал, под себя. Вот американцы в массе своей по сей день и считают, что в августе 1945 года приняли абсолютно верное решение, подвергнув Японию атомной бомбардировке. Но почему-то они не считают, что в аналогичной ситуации другая сторона может воспользоваться атомным оружием для решения схожей военной задачи? Сторонние же наблюдатели, могут иметь своё мнение по поводу тех событий, в том числе и то, что я изложил в беседе с вами.

    «А разве отправлять на бойню молодых солдат это не брать грех на душу?».
    Здесь нужен индивидуальный подход, так как всё зависит от обстоятельств войны. А убивать детей – грех без всяких обстоятельств.

    “И. Сталина также не особенно волновали потери, как среди мирного советского населения, так и среди советских военнослужащих, что не даёт никакого основания согласиться с применением и возможностью применения А. Гитлером всех средств, имевшихся в его распоряжении.”
    «Кроме химического оружия Гитлер использовал все имеющиеся средства для того, чтобы победить СССР».
    Здесь, видно, возникло непонимание между нами. Я считаю, что отказ И. Сталина считаться со своими потерями не даёт основания соглашаться со всеми способами, что использовал А. Гитлер в войне против СССР. Аналогично, отказ японского правительства считаться со своими реальными и будущими потерями не означал появления права США использовать атомные бомбы.

    «Потому что Япония могла потерять гораздо больше, так как она проиграла бы войну в любом случае, а сейчас это одна из самых развитых стран мира с высочайшим уровнем жизни, именно благодаря тому, что американцы не только не стали препятствовать ее развитию, но и очень сильно в этом помогли».
    Если США и помогли Японии, то вряд ли это сделали по доброте душевной, взрастив на свою голову сильнейшего конкурента. А «высочайший уровень жизни» Японии сопряжён (на конец 2012 года) с внешним долгом в более чем 3 триллиона $, что составляло около 60% к ВВП. По факту, это был пятый внешний долг среди внешних долгов отдельных государств. К сожалению, у меня на этот счёт нет информации применительно к 2014 году.

    «К тому же почему это Япония потеряла независимость, она гораздо более независимая страна чем абсолютное большинство других государств мира».
    Я об этом писал вам ровно месяц тому назад, 3 апреля: «Потому что, по моему мнению, независимость – это свободный выбор формы зависимости. Зависимы, а потому несвободны, были, как минимум, те государства, на территории которых после окончания Второй мировой войны находились иностранные войска».

    «А какие территории она потеряла? Там 0,5 % не наберется».
    Япония потеряла Южный Сахалин и Курильскую гряду с прилегающим к ним водным пространством. Но даже, если потерянные территории составляют 0, 0001 % от всей площади государства, речь идёт о потере им своего суверенитета, предполагающего стопроцентный контроль над всей территорией. Помимо этого, в Японии, включая Токио, сохраняются американские военные базы, что вряд ли имеет место по инициативе японского правительства. Фактически, Япония при всех своих достижениях по окончании Второй мировой войны перестала быть суверенным государством.

    «И еще покажите мне страну, проигравшую в войне, которая бы ничего не теряла».
    Таких стран не может быть по определению. Гибель или ранение хотя бы одного солдата в войне, независимо от победы или поражения, не позволяет утверждать, что страна вышла из неё без потерь. Если же вас интересует страна, которая проиграла войну, но не потеряла своей территории, то, пожалуйста. Длившаяся меньше часа 27 августа 1896 года самая короткая война в истории человечества между Великобританией и султанатом Занзибар привела к поражению последнего и смене власти в нём, но не повлекла потери им своей территории.

    «Я не считаю что убивать молодых солдат чем то лучше, чем убивать детей или уничтожать природу».
    Ваша позиция по этому вопросу мне вполне понятна.

    «Я же вроде ответил на этот вопрос на примере Южной Кореи, мое личное мнение, что любое государство, при нападении на него с стороны другого государства, взвесив свои потери и потери противника может применить ОМП, в том числе ЯО».
    Нет, вчера вы говорили о допустимости применения Южной Кореей ОМП. Под оружием массового применения понимают химическое, биологическое и ядерное оружие. Я же спрашивал вас о допустимости применения по примеру США только атомного, то есть ядерного, оружия. Но сейчас вы ответили на мой вопрос

    «Почему же Россия не может заставить Азербайджан покупать у него другие товары, может все же дело не в зоне интересов, а в том, что в оружии мы заинтересованы, а в других товарах нет?».
    Я думаю, достаточно заглянуть в любой наш супермаркет или обыкновенный ларёк, чтобы убедиться в том, что Азербайджан в России покупает не только оружие.

    «Вы считаете, что наши граждане покупают недвижимость и держат деньги в иностранной валюте, потому что их это заставляют делать запад, а не потому что это гораздо безопасней, чем держать деньги в манатах или рублях и недвижимость в России и на родине?».
    Я считаю, что в современных условиях нет никакой гарантии безопасности держать свои сбережения ни в манатах, ни в рублях, ни в долларах, ни в евро, ни в фунтах стерлингов, ни в какой-либо иной валюте. Также нет никакой долгосрочной гарантии в сохранении своих средств путём скупки недвижимости ни в России, ни в странах Запада, ни где-либо ещё, так как грядут серьёзные экономические перемены в мировом масштабе. А в денежные знаки западных стран наши соотечественники в массе своей переводят свои сбережения только из-за соответствующего пиара, а не их реальной стоимости. К слову, наши соотечественники, сколотившие себе за границей многомиллионные состояния, сделали это в большинстве своём в Российской Федерации.

    «Они и в советское время в среднем жили не лучше своих прозападных соседей».
    Тут необходим индивидуальный подход.

    «Так я это и говорил вам, если китайцы начнут искать виновных, то окажется, что у многих отцы или деды виноваты в этом, а это разве кому-нибудь нужно. Это ведь не только у китайцев такая психология, у всех народов мнение о внешнем враге хуже, чем о собственных убийцах».
    Вот поэтому мы, как сторонние наблюдатели, можем позволить себе сравнительно объективную оценку тех событий.

    «Я привел этот пример, чтобы показать, что отношение народов к тем или иным войнам не определяется количеством жертв в них, не знаю согласитесь ли, но даже если бы соотношение жертв было бы противоположным, то русские все равно бы относились к немецким оккупантам хуже, чем к белым или красным участникам ГВ».
    Никогда до Второй мировой войны в истории России под знамёна врага не становились десятки, если не сотни тысяч, её граждан, а количество военнопленных, сдавшихся в плен вражеской армии, не исчислялось миллионами. Причины этому разные, но фактически А. Гитлер в этом отношении вписал новую страницу историю войн России.

    «Портреты Сталина кстати почти сразу после смерти начали исчезать, а Ленин он же даже не успел нормально управлять государствам, в памяти народа он скорее остался символом революции, а не реальным правителем».
    Портреты Сталина стали исчезать из общественных мест (не считая оккупированных немцами и их союзниками территорий СССР) через несколько лет после его смерти, портреты Ленина – более чем через шестьдесят лет после его смерти (хотя и не везде). И сохранялись эти портреты и памятники только вследствие соответствующей пропаганды, исходившей от советского правительства, сопряжённой с угрозой потенциальных репрессий в отношении несогласных, а не в связи с какой-то любовью советского народа к ним. Аналогичная ситуация, по моему мнению, имеет место в континентальном Китае. Ведь и в КНР, и в Китайской Республике (на Тайване) живёт один народ, но что-то островитяне не горят желание вывешивать у себя портреты Мао Цзэдуна.

    «Вы считаете, что подделка японских товаров говорит о хорошем отношении к японцам? Там кстати не несколько магазинов было, а гораздо больше».
    Я считаю, что китайцы не испытывают к японцам такую ненависть и отчуждение, чтобы отвергать то, что исходит от Японии, так как элементарно зарабатывают на нём. Хорошо не всегда относятся даже к своим соотечественникам, не то что к иностранцам, благодаря которым нельзя извлечь материально прибыли.
    По поводу же погромов магазинов у меня несколько иные сведения. В связи с китайско-японским конфликтом вокруг островов архипелага Дяоюйдао, который японцы называют Сенкаку, в восьми городах КНР 19 августа 2012 года состоялись антияпонские демонстрации. В городах Шэньчжэнь и Ханчжоу демонстранты разгромили японские магазины, а в городе Чэнду разгромили универмаг японских товаров и один из магазинов сети повседневной одежды ритейлера Uniqlo. В других городах демонстрации прошли сравнительно мирно, и полиция, как ни странно для КНР, где в 1989 г. антиправительственные выступления были подавлены с использованием танков, в происходившие события не вмешивалась. На основании этого у меня есть все основания предполагать, что эти локальные антияпонские выступления не шли вразрез планам китайского правительства.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • “El, мне казалось, что моя благодарность за ваш прошлый скорый ответ позволит мне надеяться на дальнейшие ваши ответы, хотя бы в течение недели после моего сообщения. Я это к тому, что комментировать статьи в «Зеркале» можно в течение строго определённого времени, а потом такая возможность пропадает. Да и для меня представляет некоторую трудность отслеживать ваши сообщения по прошествии более чем недельного срока. Тем более что у вас за этот срок было время прокомментировать другую публикацию в этой газете.” Как я уже говорил у меня к сожалению немного времени, чтобы комментировать, к тому же я уезжал на время, так что вы меня извините. А другую статью я прокомментировал вроде за день до ответа вам.
    “А разве отказ армии врага сдаваться даёт право уничтожать его детей? Для меня, как человека верующего, такой подход совершенно неприемлем.
    Я полностью разделяю ваше мнение, если исходить из того, что ОМП в данном случае будет использовано против комбатантов, а не против всех без разбора. Но разве это возможно осуществить?”
    Вы считаете, что можно вести войну без жертв среди мирного населения? Даже сегодня это невозможно, не говоря уже о том времени. Большинство японских военных заводов находилось в крупных городах, и жертвы были бы при любом варианте действий. И мне не кажется, что жизнь японских детей дороже чем жизнь восемнадцатилетних американских парней.

    “Требования у меня одинаковые и к себе, и к моему оппоненту, и даже к моему врагу, и тем более у меня совершенно одинаковое отношение и к американцам, и к японцам, не имеющим ко мне никакого отношения. За то, в чём было виновато японское правительство, должно было отвечать только оно, за то, в чём был виноват отдельный представитель японского народа, должен был отвечать только он.”
    Чтобы японское правительство ответило за свои преступления нужно было победить Японию. Для того чтобы сделать это нужно было положить сотни тысяч солдат и мирных граждан, не важно использовали бы американцы ЯО или нет жертвы были бы огромными. При использовании ЯО этих жертв стало гораздо меньше, во всяком случае с американской стороны. Каждый для себя решает, сделали ли они правильный выбор или нет.

    “По моему мнению, не может быть никакой коллективной ответственности, а потому использование ОМП в отношение не военных, а всех вместе взятых, даже находящихся по ту сторону фронта, неприемлемо. Хотя бы для того, чтобы не брать лишний грех на душу.”
    А разве отправлять на бойню молодых солдат это не брать грех на душу?

    “Вы можете в подтверждение своих слов сослаться на юридическую норму или это только ваше мнение?” Нет, это мое личное мнение.

    “И. Сталина также не особенно волновали потери, как среди мирного советского населения, так и среди советских военнослужащих, что не даёт никакого основания согласиться с применением и возможностью применения А. Гитлером всех средств, имевшихся в его распоряжении.”
    Кроме химического оружия Гитлер использовал все имеющиеся средства для того, чтобы победить СССР.

    ” И почему потеря независимости и территории государства, оккупация страны, продолжающаяся до сих пор, для вас не является условием, относящимся к категории фантастических?”
    Потому что Япония могла потерять гораздо больше, так как она проиграла бы войну в любом случае, а сейчас это одна из самых развитых стран мира с высочайшим уровнем жизни, именно благодаря тому, что американцы не только не стали препятствовать ее развитию, но и очень сильно в этом помогли. К тому же почему это Япония потеряла независимость, она гораздо более независимая страна чем абсолютное большинство других государств мира. А какие территории она потеряла? Там 0,5 % не наберется. И еще покажите мне страну, проигравшую в войне, которая бы ничего не теряла.

    “Ну, если вы не берёте в расчёт грех детоубийства, а также грех уничтожения природы, то почему вы отказываете всем в том, что соответствует позиции США. ”
    Я не считаю что убивать молодых солдат чем то лучше, чем убивать детей или уничтожать природу.

    “Если, по-вашему, американцы могли применить атомные бомбы, то почему это не могут сделать все остальные участники войн? Я уже касался этого вопроса, но вы оставили его без внимания.”
    Я же вроде ответил на этот вопрос на примере Южной Кореи, мое личное мнение, что любое государство, при нападении на него с стороны другого государства, взвесив свои потери и потери противника может применить ОМП, в том числе ЯО.

    “Азербайджан покупает оружие у России только потому, что, с одной стороны, заинтересован в таком оружии (цена, качество, соответствующие боеприпасы), с другой, всё ещё находится в зоне геополитических интересов России, в которую западные страны не могут протиснуться в полном объёме.”
    Почему же Россия не может заставить Азербайджан покупать у него другие товары, может все же дело не в зоне интересов, а в том, что в оружии мы заинтересованы, а в других товарах нет?
    ” В других сферах западные страны не упускают возможность вернуть свои деньги, хотя бы посредством открытия банковских счетов и покупки недвижимости нашими гражданами в массе своей именно на Западе, а не в России. Да и собственные сбережения в иностранной валюте наши граждане предпочитают иметь в денежных знаках западных стран, а не в рублях.”
    Вы считаете, что наши граждане покупают недвижимость и держат деньги в иностранной валюте, потому что их это заставляют делать запад, а не потому что это гораздо безопасней, чем держать деньги в манатах или рублях и недвижимость в России и на родине?

    “Так ведь речь шла о советской Москве, а не о постсоветской. С уходом советской идеологии изменилось и отношение Москвы к прежним сателлитам, а потому спонсорский поток оттуда был либо прекращён, либо значительно ограничен.” Они и в советское время в среднем жили не лучше своих прозападных соседей.

    “Конечно, ни с чего. Чужого обвинять всегда легче, чем себя.” Так я это и говорил вам, если китайцы начнут искать виновных, то окажется, что у многих отцы или деды виноваты в этом, а это разве кому-нибудь нужно. Это ведь не только у китайцев такая психология, у всех народов мнение о внешнем враге хуже, чем о собственных убийцах.

    “Примечательно, что вы предлагаете мне согласиться, а пример с числом жертв приводите противоположный моей позиции. Но в любом случае, и число жертв гражданской войны, и число жертв Великой Отечественной войны, в том числе количество жертв конкретных исполнителей, до сих пор остаётся тайной за семью печатями.” Я привел этот пример, чтобы показать, что отношение народов к тем или иным войнам не определяется количеством жертв в них, не знаю согласитесь ли, но даже если бы соотношение жертв было бы противоположным, то русские все равно бы относились к немецким оккупантам хуже, чем к белым или красным участникам ГВ.

    “Портреты Мао, которые «все еще висят везде», могут быть сравнимы с портретами Ленина и Сталина, которые также до поры до времени висели везде в СССР. ”
    Портреты Сталина кстати почти сразу после смерти начали исчезать, а Ленин он же даже не успел нормально управлять государствам, в памяти народа он скорее остался символом революции, а не реальным правителем.
    “А об истинном отношении к японцам говорит не погром нескольких магазинов, организованный китайскими спецслужбами, а те сотни миллионов у. е., зарабатываемых китайскими производителями на подделке товаров японских фирм.” Вы считаете, что подделка японских товаров говорит о хорошем отношении к японцам? Там кстати не несколько магазинов было, а гораздо больше.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец

    El, мне казалось, что моя благодарность за ваш прошлый скорый ответ позволит мне надеяться на дальнейшие ваши ответы, хотя бы в течение недели после моего сообщения. Я это к тому, что комментировать статьи в «Зеркале» можно в течение строго определённого времени, а потом такая возможность пропадает. Да и для меня представляет некоторую трудность отслеживать ваши сообщения по прошествии более чем недельного срока. Тем более что у вас за этот срок было время прокомментировать другую публикацию в этой газете.

    «Малолетние дети уничтожаются при любом военном конфликте, их погибло бы гораздо больше если бы американцы победили Японию полностью оккупировав острова. Ну не хотели японцы сдаваться, хотя понимали, что проиграли войну».
    А разве отказ армии врага сдаваться даёт право уничтожать его детей? Для меня, как человека верующего, такой подход совершенно неприемлем.

    «У вас почему то требования к американцам больше чем к японцам, почему японское руководство не думало о жертвах среди японского населения, почему то оно даже после применения первой бомбы не согласилось сдаться. И только после второй бомбы и разгрома квантунской армии согласилось на капитуляцию».
    Требования у меня одинаковые и к себе, и к моему оппоненту, и даже к моему врагу, и тем более у меня совершенно одинаковое отношение и к американцам, и к японцам, не имеющим ко мне никакого отношения. За то, в чём было виновато японское правительство, должно было отвечать только оно, за то, в чём был виноват отдельный представитель японского народа, должен был отвечать только он. По моему мнению, не может быть никакой коллективной ответственности, а потому использование ОМП в отношение не военных, а всех вместе взятых, даже находящихся по ту сторону фронта, неприемлемо. Хотя бы для того, чтобы не брать лишний грех на душу.

    «Я считаю, что при нападении на любую страну (а не только США), эта страна в зависимости от соотношения потерь может применять ОМП для защиты. Например если на условную Южную Корею напали и перед корейцами стоит выбор потерять 500 тысяч и более своих солдат или 200 тысяч мирных граждан противника, то по-моему они имеют полное право применять ОМП, но только в случае, если на них напали. Это мое личное мнение, и я не говорю что это самое правильное и верное мнение».
    Я полностью разделяю ваше мнение, если исходить из того, что ОМП в данном случае будет использовано против комбатантов, а не против всех без разбора. Но разве это возможно осуществить?

    В любом случае я не вижу разницы между нападением на мирный американский город и на Перл-Харбор в мирное время.
    Так и я не говорил, что на японцах не лежит ответственность в инициировании войны с США. Хотя А. Гитлер ещё в середине 20-ых годов прошлого века, то есть за несколько лет до рассматриваемых событий, в «Mein Kampf» писал, что Японии предстоит быть вовлечённой в войну, аналога которой нет в истории человечества. До сих пор нет.

    «Отказ противника, который напал на вас, принимать ультиматум, в то время когда всем ясно, что он проиграл, и одновременно огромные потери среди солдат при проведении дальнейших операций позволяют применять атомную бомбу».
    Вы можете в подтверждение своих слов сослаться на юридическую норму или это только ваше мнение?

    «Во первых никаких фантастических условий в ультиматуме не было, японцы к тому времени уже поняли, что они проиграли войну, просто хотели продолжением войны выбить себе условия получше, и их не волновали потери среди мирного японского населения».
    И. Сталина также не особенно волновали потери, как среди мирного советского населения, так и среди советских военнослужащих, что не даёт никакого основания согласиться с применением и возможностью применения А. Гитлером всех средств, имевшихся в его распоряжении. И почему потеря независимости и территории государства, оккупация страны, продолжающаяся до сих пор, для вас не является условием, относящимся к категории фантастических?

    «Я просто не понимаю, почему это в ситуации, когда именно японцы напали на США, а не наоборот, американцы должны терять сотни тысяч молодых парней, когда можно решить исход войны гораздо меньшими потерями даже среди японского населения, не говоря уже об армии США».
    Ну, если вы не берёте в расчёт грех детоубийства, а также грех уничтожения природы, то почему вы отказываете всем в том, что соответствует позиции США. Если, по-вашему, американцы могли применить атомные бомбы, то почему это не могут сделать все остальные участники войн? Я уже касался этого вопроса, но вы оставили его без внимания.

    «Я думаю смысла дальше дискутировать по поводу применения ЯО нет, я вашу позицию понял, надеюсь и вы мою тоже поняли».
    Как вам будет угодно.

    «Ну знаете наличными платить это слишком много надо мешков с наличными иметь…»
    Совершенно верно крупными наличными сейчас разве что наркомафия расплачивается. Но ничто не мешает открыть счёт в банке и позволить его владельцу-государству распоряжаться деньгами по своему усмотрению.

    «а вот насчет второго не согласен, возьмем тот же Азербайджан, нефть у нас покупают в основном западные страны, а большую часть оружия мы покупаем у России».
    Азербайджан покупает оружие у России только потому, что, с одной стороны, заинтересован в таком оружии (цена, качество, соответствующие боеприпасы), с другой, всё ещё находится в зоне геополитических интересов России, в которую западные страны не могут протиснуться в полном объёме. В других сферах западные страны не упускают возможность вернуть свои деньги, хотя бы посредством открытия банковских счетов и покупки недвижимости нашими гражданами в массе своей именно на Западе, а не в России. Да и собственные сбережения в иностранной валюте наши граждане предпочитают иметь в денежных знаках западных стран, а не в рублях.

    «Тем не менее они почему то живут не лучше чем соседи находящиеся под западным влиянием».
    Так ведь речь шла о советской Москве, а не о постсоветской. С уходом советской идеологии изменилось и отношение Москвы к прежним сателлитам, а потому спонсорский поток оттуда был либо прекращён, либо значительно ограничен.

    «А почему вы решили, что там такое соотношение потерь, в результате большого скачка погибло по разным данным от 20 до 40 миллионов человек, а в результате японской агрессии по китайским данным погибло 35 миллионов человек».
    Приведённые мною данные не имели никакого отношения к пропорциям потерь китайцев от рук своих соотечественников и от рук японских оккупантов. Они были взяты для примера, так как даже убийство одного человека и убийство двух человек позволяет говорить о более тяжёлом грехе первого убийцы в отличие от второго. Числа же, приведённые вами также весьма условны, так как «нет тела – нет дела», но известная мне статистика говорит в пользу японцев, то есть приписывает им меньше жертв, чем правительству КНР.

    «И с чего вдруг китайцы будут обвинять себя больше чем японцев».
    Конечно, ни с чего. Чужого обвинять всегда легче, чем себя.

    «Можно еще привести пример из более близкой нам истории России, потери в гражданской войне составили около 10 миллионов человек, а потери в ВОВ примерно 27 миллионов человек. Я думаю вы согласитесь, что отношение к участникам гражданской войны совершенно другое нежели к немецким оккупантам не только из-за меньших потерь».
    Примечательно, что вы предлагаете мне согласиться, а пример с числом жертв приводите противоположный моей позиции. Но в любом случае, и число жертв гражданской войны, и число жертв Великой Отечественной войны, в том числе количество жертв конкретных исполнителей, до сих пор остаётся тайной за семью печатями.

    «Китайцы все уже решили, портреты Мао все еще висят везде, а отношение к японцам показали недавние погромы магазинов с японской продукцией из-за споров вокруг островов».
    Портреты Мао, которые «все еще висят везде», могут быть сравнимы с портретами Ленина и Сталина, которые также до поры до времени висели везде в СССР. А об истинном отношении к японцам говорит не погром нескольких магазинов, организованный китайскими спецслужбами, а те сотни миллионов у. е., зарабатываемых китайскими производителями на подделке товаров японских фирм.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • “Я прекрасно это учитываю. И одновременно я учитываю то, что подобные действия руководства страны не дают повода для уничтожения малолетних детей и природы вражеской страны. ”
    Малолетние дети уничтожаются при любом военном конфликте, их погибло бы гораздо больше если бы американцы победили Японию полностью оккупировав острова. Ну не хотели японцы сдаваться, хотя понимали, что проиграли войну. У вас почему то требования к американцам больше чем к японцам, почему японское руководство не думало о жертвах среди японского населения, почему то оно даже после применения первой бомбы не согласилось сдаться. И только после второй бомбы и разгрома квантунской армии согласилось на капитуляцию.

    “Мы начинаем повторно повторять свои аргументы. Вы считаете допустимым, чтобы при любом военном конфликте враждебные стороны для спасения своих граждан применяли бы ОМП, или этим правом вы наделяете только избранных, в данном случае США?”
    Я считаю, что при нападении на любую страну (а не только США), эта страна в зависимости от соотношения потерь может применять ОМП для защиты. Например если на условную Южную Корею напали и перед корейцами стоит выбор потерять 500 тысяч и более своих солдат или 200 тысяч мирных граждан противника, то по-моему они имеют полное право применять ОМП, но только в случае, если на них напали. Это мое личное мнение, и я не говорю что это самое правильное и верное мнение.

    “Может такое сравнение и уместно, но эта акция была осуществлена в отношение военных, которым по статусу полагается быть в постоянной военной готовности. А не в отношении мирного населения американских городов.”
    В любом случае я не вижу разницы между нападением на мирный американский город и на Перл-Харбор в мирное время.

    “Мало ли кто с кем воюет. Разве отказ принять ультиматум даёт право на использование атомной бомбы?”
    Отказ противника, который напал на вас, принимать ультиматум, в то время когда всем ясно, что он проиграл, и одновременно огромные потери среди солдат при проведении дальнейших операций позволяют применять атомную бомбу.

    “Нет, жизнь мирных японцев не должна больше волновать американское руководство, чем японское. Но в таком случае любой противник, обладающий большими возможностями, в том числе атомными бомбами, должен выдвигать ультиматум с совершенно фантастическими требованиями и в случае отказа (а отказ обязательно последует) применять силу. И что произойдёт с миром при таком раскладе?”
    Во первых никаких фантастических условий в ультиматуме не было, японцы к тому времени уже поняли, что они проиграли войну, просто хотели продолжением войны выбить себе условия получше, и их не волновали потери среди мирного японского населения. Я просто не понимаю, почему это в ситуации, когда именно японцы напали на США, а не наоборот, американцы должны терять сотни тысяч молодых парней, когда можно решить исход войны гораздо меньшими потерями даже среди японского населения, не говоря уже об армии США.
    Я думаю смысла дальше дискутировать по поводу применения ЯО нет, я вашу позицию понял, надеюсь и вы мою тоже поняли.

    “Наличными практически не платят. Открывают счета в собственных банках, заставляя приобретать продукцию собственных предприятий.”
    Ну знаете наличными платить это слишком много надо мешков с наличными иметь, а вот насчет второго не согласен, возьмем тот же Азербайджан, нефть у нас покупают в основном западные страны, а большую часть оружия мы покупаем у России.

    “Именно и не происходило, потому что стали просоветскими, точнее, потому что их руководство заявило о просоветском курсе, попав на содержание Москвы.” Тем не менее они почему то живут не лучше чем соседи находящиеся под западным влиянием.

    “На колонию надо влиять собственными силами, в том числе военными, а на «независимую» бывшую колонию влияют посредством местного правительства, которое делает всё чёрную работу и сравнительно неплохо. Так что часто колония до обретения «независимости» находится под меньшим контролем, чем после.”
    Мы уже обговорили, что местное правительство независимой страны могло например ориентироваться на СССР, то есть возможно изменение ситуации. Колония не может никак поменять свою судьбу кроме как вооруженной борьбой и превращением в независимую страну. Влияние через местное правительство страны гораздо более тонкая и сложная работа, чем влияние на полностью зависимую колонию.

    “А по моему вы не учитываете законов математики. Если вор-иностранец украдёт у человека 5 у. е., а вор-соотечественник украдёт 100 у. е., кого надо осудить и наказать строже? Если в некой стране иностранцы убили 10 человек, а соотечественники – 100 человек, кто нанёс ей больший ущерб, а потому заслуживает большего наказания? Более чем уверен, что, выбирая из двух зол, в любой стране предпочли бы иметь дело с таким вором-иностранцем, чем с его коллегой-соотечественником, и с такими зарубежными убийцами.”
    А почему вы решили, что там такое соотношение потерь, в результате большого скачка погибло по разным данным от 20 до 40 миллионов человек, а в результате японской агрессии по китайским данным погибло 35 миллионов человек. И с чего вдруг китайцы будут обвинять себя больше чем японцев. Можно еще привести пример из более близкой нам истории России, потери в гражданской войне составили около 10 миллионов человек, а потери в ВОВ примерно 27 миллионов человек. Я думаю вы согласитесь, что отношение к участникам гражданской войны совершенно другое нежели к немецким оккупантам не только из-за меньших потерь.

    “Тут пусть китайцы сами решают, кто в их истории заслуживает большего осуждения.”
    Китайцы все уже решили, портреты Мао все еще висят везде, а отношение к японцам показали недавние погромы магазинов с японской продукцией из-за споров вокруг островов.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец

    El, спасибо за ваш скорый ответ. Примечательно, что наша беседа проходит в 125-летнюю годовщину со дня рождения А. Гитлера.

    «Вы почему то не учитываете, что к уничтожению мирных жителей привела агрессивная политика Японии и нападение на Перл-Харбор (к тому же без объявления войны), почему же японский император и высшее руководство не думали о жертвах, когда планировали это нападение?».
    Я прекрасно это учитываю. И одновременно я учитываю то, что подобные действия руководства страны не дают повода для уничтожения малолетних детей и природы вражеской страны. Иначе можно договориться до того, что у талибов, ставших жертвой агрессии со стороны США, есть все основания устраивать теракты в отношении мирного населения этого государства.

    «Я считаю, что при нападении на какую либо страну, она имеет право применять любые средства для защиты своей территории и для защиты жизни своих граждан, конечно рпи этом нужно стараться уменьшать потери мирных жителей противника в меру возможностей, но для американского президента жизнь своих граждан гораздо важнее чем жизнь японцев. Точно также и для президента любой другой страны».
    Мы начинаем повторно повторять свои аргументы. Вы считаете допустимым, чтобы при любом военном конфликте враждебные стороны для спасения своих граждан применяли бы ОМП, или этим правом вы наделяете только избранных, в данном случае США?

    «Объясните мне пожалуйста чем “уничтожение мирных жителей и природы” посредством обычного вооружения (например при ковровой бомбардировке города) лучше применения ЯО?».
    Ковровая бомбардировка для меня также является неприемлемой, если осуществляется без соответствующего предупреждения, позволяющего мирному населению покинуть зону боевых действий. Но в сравнении с ядерной атакой она выглядит предпочтительней, так как приводит только к гибели и физическим повреждениям людей, в отличие от бомбардировки атомными бомбами, приводящими к проникающей радиации, радиоактивному заражению, сказывающихся на последующих поколениях, и уничтожению природы.

    «Так ведь ЯО является сдерживающим фактором именно потому, что нападающий знает, что ЯО могут применить. Попадание ЯО в руки таких как Хусейн безусловно увеличит риск применения ЯО».
    Совершенно верно. До определённого времени ЯО несло прогрессивную нагрузку, защищая мир от глобальной войны. Ныне оно становится одной из самых актуальных угроз будущему человечества, расползаясь по всему миру. Но тут уж ничего не поделаешь. Когда-то средневековый правитель, получивший пару пушек, считался среди своих соседей самым сильным. Сейчас место этим пушкам не в армии, а в музеях. Когда-то ЯО было редкостью, которой владели лишь США и СССР, сейчас только по официальным данным им владеет около десяти стран, и число их только увеличивается. Поэтому я и считаю, что помимо Японии в списке стран, пострадавших от ЯО, окажется кто-то ещё.

    «Нападение на Перл-Харбор было осуществлено без объявления войны и поэтому может быть приравнено к нападению на мирный объект».
    Может такое сравнение и уместно, но эта акция была осуществлена в отношение военных, которым по статусу полагается быть в постоянной военной готовности. А не в отношении мирного населения американских городов.

    «Применение бомб было осуществлено в ходе войны, причем после неоднократного отказа японского руководства принять ультиматумы».
    Мало ли кто с кем воюет. Разве отказ принять ультиматум даёт право на использование атомной бомбы?

    «Объясните мне почему жизнь мирных японцев должна волновать американское руководство больше чем японское?».
    Нет, жизнь мирных японцев не должна больше волновать американское руководство, чем японское. Но в таком случае любой противник, обладающий большими возможностями, в том числе атомными бомбами, должен выдвигать ультиматум с совершенно фантастическими требованиями и в случае отказа (а отказ обязательно последует) применять силу. И что произойдёт с миром при таком раскладе?

    «Во втором случае у страны есть возможность противиться этому высасыванию (которое кстати зачастую происходит по вине и в пользу коррумпированного руководства этих стран), в первом случае ресурсы точно также высасываются, но у колонии нет никакой возможности противиться этому».
    В том то и дело, что на практике происходит по-другому. Пока страна является колонией, она относительно едина в стремлении получить независимость и сопротивляется метрополии. Когда же «независимость» достигнута, но страна поставлена под реальный контроль могущественной державы, причём часто из-за отсутствия перспективы самостоятельного развития, такая борьба сходит на нет.

    «К тому же за высасывание ресурсов платят деньги и немалые, другое дело что руководство бывших колоний тратит их на свое обогащение, а не на развитие страны».
    Наличными практически не платят. Открывают счета в собственных банках, заставляя приобретать продукцию собственных предприятий.

    «И еще огромное количество бывших колоний после войны стали явно антизападными и просоветскими, так что никакого высасывания из них не происходило».
    Именно и не происходило, потому что стали просоветскими, точнее, потому что их руководство заявило о просоветском курсе, попав на содержание Москвы.

    «Да и в любом случае мы же не о заботе говорили, а о влиянии, чтобы там с ресурсами не было влияние на колонию гораздо больше, чем на зависимую страну».
    На колонию надо влиять собственными силами, в том числе военными, а на «независимую» бывшую колонию влияют посредством местного правительства, которое делает всё чёрную работу и сравнительно неплохо. Так что часто колония до обретения «независимости» находится под меньшим контролем, чем после.

    «По-моему вы не учитываете психологию народов, внешняя агрессия всегда воспринимается гораздо хуже, чем даже гражданская война»
    А по моему вы не учитываете законов математики. Если вор-иностранец украдёт у человека 5 у. е., а вор-соотечественник украдёт 100 у. е., кого надо осудить и наказать строже? Если в некой стране иностранцы убили 10 человек, а соотечественники – 100 человек, кто нанёс ей больший ущерб, а потому заслуживает большего наказания? Более чем уверен, что, выбирая из двух зол, в любой стране предпочли бы иметь дело с таким вором-иностранцем, чем с его коллегой-соотечественником, и с такими зарубежными убийцами.

    «К тому же осуждать себя гораздо сложнее, чем например японцев. Это психология, никакой математики».
    Тут пусть китайцы сами решают, кто в их истории заслуживает большего осуждения. У нас, как сторонних наблюдателей, может быть своё мнение.

    «Вы знаете спорить по поводу жертв нацистов я не хочу, давайте останемся каждый при своем мнении».
    Пожалуйста, как вам будет угодно. От себя лишь замечу, что в основе предъявления обвинения в убийстве кому бы то ни было, лежит факт констатации смерти посредством обнаружения тела убитого и определения её причины. В этой связи существует негласное правило: «Нет тела – нет дела». Это правило неукоснительно действует, когда речь идёт об обвинении в одном убийстве. Как же можно его игнорировать, когда речь идёт об обвинении в убийстве миллионов человек, от которых не то что трупов не осталось, но даже имена их неизвестны?

    «Все эти сведения счетов были возможны только в условиях войны, поэтому да я считаю, что именно оккупация этих стран немцами привела к тем жертвам. И 3 рейх, в особенности его руководство, виноваты во всех этих убийствах не меньше чем непосредственные убийцы на местах».
    Не немцы заставляли во время войны хорватов и сербов убивать друг друга или украинцев убивать поляков. То, что эти народы воспользовались войной, не снимает ответственность с тех, кто являлся непосредственным исполнителем. Тем более что массовые убийства происходили и на территориях, зависимых от Третьего рейха, но непосредственно не оккупированных вермахтом.

    Но ведь все это передвижение золота осуществлялись с ведома нацистского руководства. И в чем же виноваты “западные покровители”?
    Обе стороны действовали сообща. Одна сторона золото отправляла, другая – принимала.

    «Так это по вашему плохо или хорошо?».
    Необходим индивидуальный подход. Для кого-то плохо, для кого-то – хорошо, в какой-то период – плохо, в какой-то – хорошо.

    «Я не изучал конституции западных стран так что не могу ничего по этому поводу сказать, но все же не понимаю, как в тех условиях можно было бы внести такой пункт в конституцию Азербайджана».
    Это вопрос лежит вне моей компетенции.

    «Я с вами не согласен, количество жертв в результате деятельности нацистов гораздо больше чем жертвы всех последующих действий запада».
    Я с вами тоже не согласен, так как считаю, что эта статистика не в пользу западных стран, на счету которых не только гибель людей непосредственно от их вооружённых сил и военных формирований их сателлитов, но и гибель людей вследствие спровоцированных ими конфликтов и экономических неурядиц. В последнем А. Гитлера вряд ли кто-то сможет обвинить.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец,
    К сожалению у меня не достаточно времени, чтобы отвечать вам быстро.
    “Совершенно верно, американский президент должен в первую очередь думать об американцах, а не о японцах. Но и все остальные президенты должны в первую очередь думать о своих соотечественниках, а не об иностранцах.”
    Вы почему то не учитываете, что к уничтожению мирных жителей привела агрессивная политика Японии и нападение на Перл-Харбор (к тому же без объявления войны), почему же японский император и высшее руководство не думали о жертвах, когда планировали это нападение? Я считаю, что при нападении на какую либо страну, она имеет право применять любые средства для защиты своей территории и для защиты жизни своих граждан, конечно рпи этом нужно стараться уменьшать потери мирных жителей противника в меру возможностей, но для американского президента жизнь своих граждан гораздо важнее чем жизнь японцев. Точно также и для президента любой другой страны.
    “Но, по моему глубокому убеждению, это не означает, что они в связи с этим приобретают право на уничтожение мирных жителей и природы посредством ядерного оружия. Если же вы наделяете таким правом только лидеров США, то я не разделяю такого мнения.”
    Объясните мне пожалуйста чем “уничтожение мирных жителей и природы” посредством обычного вооружения (например при ковровой бомбардировке города) лучше применения ЯО? Любое применение оружия это зло, но к сожалению не всегда есть выбор.

    “А потому со своей позиции могу лишь сказать, что ядерное оружие представляет интерес только в качестве сдерживающего фактора. От глобальной бойни между крупными игроками после Второй мировой войны мир был спасён благодаря наличию ОМП, в первую очередь ядерного оружия, так как его обладатели прекрасно понимали, что в случае его применения оставшиеся в живых будут завидовать мёртвым. В настоящий же момент обладание ядерным оружием характерно и для стран, которые даже не в состоянии полноценно кормить своё население, так как владение им позволяет сохранять относительные гарантии, что их лидеры не повторят судьбу С. Хусейна или М. Каддафи. Показательной в этой связи является ситуация с КНДР. А потому в виду разрастания вышеуказанного клуба не стоит удивляться, что в будущем (возможно, в недалёком будущем) Япония перестанет быть единственной страной, познавшей ужас атомной войны.”
    Так ведь ЯО является сдерживающим фактором именно потому, что нападающий знает, что ЯО могут применить. Попадание ЯО в руки таких как Хусейн безусловно увеличит риск применения ЯО.

    “Нападение на Пёрл-Харбор является нападением на военный объект, которое если и не приемлемо, то не идёт ни в какое сравнение с уничтожением мирного населения Японии в августе 1945 года посредством атомных бомб.”
    Нападение на Перл-Харбор было осуществлено без объявления войны и поэтому может быть приравнено к нападению на мирный объект. Применение бомб было осуществлено в ходе войны, причем после неоднократного отказа японского руководства принять ультиматумы. Более того даже после применения первой бомбы японское руководство не согласилось сдаться, а после применения 2 бомбы прошло 6 дней прежде чем японцы капитулировали. Объясните мне почему жизнь мирных японцев должна волновать американское руководство больше чем японское?

    “Нет, этого я не забывал. Но вы, видно, забыли и мне необходимо вам напомнить, в чём разница между отношением к колонии и отношением к зависимой территории. В первом случае метрополия смотрит на страну-колонию как на свою собственность, а соответственно относится к своей собственности с определённой долей заботы и бережливости (за примерами, я думаю, далеко ходить не надо). Во втором случае, бывшую метрополию и бывшую колонию связывает лишь экономический интерес, а потому первая высасывает из второй все соки по мере своих сил и возможностей. Так что, якобы обретшие свободу колониальные страны, в итоге оказались в ещё более жёсткой форме зависимости.”
    Во втором случае у страны есть возможность противиться этому высасыванию (которое кстати зачастую происходит по вине и в пользу коррумпированного руководства этих стран), в первом случае ресурсы точно также высасываются, но у колонии нет никакой возможности противиться этому. К тому же за высасывание ресурсов платят деньги и немалые, другое дело что руководство бывших колоний тратит их на свое обогащение, а не на развитие страны. И еще огромное количество бывших колоний после войны стали явно антизападными и просоветскими, так что никакого высасывания из них не происходило. Да и в любом случае мы же не о заботе говорили, а о влиянии, чтобы там с ресурсами не было влияние на колонию гораздо больше, чем на зависимую страну.

    “А при том, что помнить надо не выборочно, а в целом. Разница между «внешней агрессией Японии и какими-то внутренними политическими процессами» в том, что в первом случае китайцев убивали японцы, а во втором случае китайцев убивали китайцы. Второй случай в моём понимании выглядит гораздо предосудительнее первого, а если учесть, что нет никаких оснований считать, что число жертв японской оккупации превышает число жертв Большого скачка и культурной революции, то не пристало китайцам возлагать на японцев большую ответственность, чем на самих себя. Помня и осуждая японскую интервенцию, китайцы, исходя из элементарных законов математики, должны в большей степени осуждать своих соотечественников через несколько лет развязавших против них ещё больший террор.”
    По-моему вы не учитываете психологию народов, внешняя агрессия всегда воспринимается гораздо хуже, чем даже гражданская война. К тому же осуждать себя гораздо сложнее, чем например японцев. Это психология, никакой математики.

    “Ваша информация нуждается в доказательствах. Они у вас есть? Только заранее хочу обратить ваше внимание на то, что т. н. «свидетельские показания» имеют значение, только если подкреплены фактическими материалами.” Вы знаете спорить по поводу жертв нацистов я не хочу, давайте останемся каждый при своем мнении.

    “Я считаю, что даже если убийца убил десять человек, это не значит, что на него надо вешать неограниченное число жертв других убийц. Огромное количество людей, погибших на Балканах, в Прибалтике, Украине и ряде других мест было убито не немцами, а местными жителями, которые только воспользовались событиями Второй мировой войны, чтобы свести старые счёты со своими противниками. И число таких жертв исчисляется не одной сотней тысяч. С таким же основанием кто-то может обвинять Советскую армию в гибели всех убитых в 1979 – 1989 гг. афганцев.”
    Все эти сведения счетов были возможны только в условиях войны, поэтому да я считаю, что именно оккупация этих стран немцами привела к тем жертвам. И 3 рейх, в особенности его руководство, виноваты во всех этих убийствах не меньше чем непосредственные убийцы на местах.
    “Так без проблем оно и они попадали туда, а также в Швейцарию, потому что западные покровители нацистов не считали нужным чинить им в этом преград. В итоге указанное золото использовалось не в интересах немецкого народа.” Но ведь все это передвижение золота осуществлялись с ведома нацистского руководства. И в чем же виноваты “западные покровители”?
    ” «Кстати я тут посмотрел конституции Украины, Армении, Казахстана и России и ни в одной из них не нашел пункта об отвержении военного решения международных конфликтов».
    Вот именно.” Так это по вашему плохо или хорошо?

    “Этот пункт был внесён в Конституцию АР в соответствии с нормами гуманитарного права стран западной демократии.” Я не изучал конституции западных стран так что не могу ничего по этому поводу сказать, но все же не понимаю, как в тех условиях можно было бы внести такой пункт в конституцию Азербайджана.

    “Аналогичные решения неоднократно принимали и их победители. Во всяком случае, немцы зашли не настолько далеко, насколько в последующие годы зашли их победители.” Я с вами не согласен, количество жертв в результате деятельности нацистов гораздо больше чем жертвы всех последующих действий запада.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец

    El, паузы, которые вы берёте для ответного послания становятся всё продолжительнее, и я всё чаще прихожу к мысли об определённых сложностях такой беседы.

    «Если вы считаете, что американский президент должен был отправлять на бойню простых американцев, только чтобы не применять ЯО, я с этим не согласен. Объясните мне почему американский президент должен думать в первую очередь о японцах, а не об американцах?»

    Совершенно верно, американский президент должен в первую очередь думать об американцах, а не о японцах. Но и все остальные президенты должны в первую очередь думать о своих соотечественниках, а не об иностранцах. Но, по моему глубокому убеждению, это не означает, что они в связи с этим приобретают право на уничтожение мирных жителей и природы посредством ядерного оружия. Если же вы наделяете таким правом только лидеров США, то я не разделяю такого мнения.

    «Я не понимаю, если ядерное оружие недопустимо применять, то зачем его держат такие страны как Россия, Китай, США и другие, а желают его приобрести чуть ли не половина стран мира».

    Я не являюсь гражданином ни одного из вышеназванных государств и живу в стране, не только не входящей в клуб обладателей ядерного оружия, но и не стремящейся его обладанию. А потому со своей позиции могу лишь сказать, что ядерное оружие представляет интерес только в качестве сдерживающего фактора. От глобальной бойни между крупными игроками после Второй мировой войны мир был спасён благодаря наличию ОМП, в первую очередь ядерного оружия, так как его обладатели прекрасно понимали, что в случае его применения оставшиеся в живых будут завидовать мёртвым. В настоящий же момент обладание ядерным оружием характерно и для стран, которые даже не в состоянии полноценно кормить своё население, так как владение им позволяет сохранять относительные гарантии, что их лидеры не повторят судьбу С. Хусейна или М. Каддафи. Показательной в этой связи является ситуация с КНДР. А потому в виду разрастания вышеуказанного клуба не стоит удивляться, что в будущем (возможно, в недалёком будущем) Япония перестанет быть единственной страной, познавшей ужас атомной войны.

    «А нападение на Перл-Харбор для вас приемлемо? Я не говорил о том, что в Хиросиме и Нагасаки не было трагедии, я лишь сказал, что в противном случае жертв было бы на порядки больше».

    Нападение на Пёрл-Харбор является нападением на военный объект, которое если и не приемлемо, то не идёт ни в какое сравнение с уничтожением мирного населения Японии в августе 1945 года посредством атомных бомб.

    «Может быть вы забыли, но я вам напомню, что и государства вошедшие в Содружество наций и все эти арабские монархии были либо колониями и доминионами, либо протекторатами западных стран. Я думаю вы согласитесь со мной, что влияние на колонию и на страну, входящую в Содружество наций все же разное. Поэтому даже тут запад потерял свое влияние».

    Нет, этого я не забывал. Но вы, видно, забыли и мне необходимо вам напомнить, в чём разница между отношением к колонии и отношением к зависимой территории. В первом случае метрополия смотрит на страну-колонию как на свою собственность, а соответственно относится к своей собственности с определённой долей заботы и бережливости (за примерами, я думаю, далеко ходить не надо). Во втором случае, бывшую метрополию и бывшую колонию связывает лишь экономический интерес, а потому первая высасывает из второй все соки по мере своих сил и возможностей. Так что, якобы обретшие свободу колониальные страны, в итоге оказались в ещё более жёсткой форме зависимости.

    «А причем здесь “культурная революция”? Я думаю есть очень большая разница между внешней агрессией Японии, и какими-то внутренним политическими процессами, повлекшими за собой хоть и значительные, но меньшие чем при войне с японцами жертвы».

    А при том, что помнить надо не выборочно, а в целом. Разница между «внешней агрессией Японии и какими-то внутренними политическими процессами» в том, что в первом случае китайцев убивали японцы, а во втором случае китайцев убивали китайцы. Второй случай в моём понимании выглядит гораздо предосудительнее первого, а если учесть, что нет никаких оснований считать, что число жертв японской оккупации превышает число жертв Большого скачка и культурной революции, то не пристало китайцам возлагать на японцев большую ответственность, чем на самих себя. Помня и осуждая японскую интервенцию, китайцы, исходя из элементарных законов математики, должны в большей степени осуждать своих соотечественников через несколько лет развязавших против них ещё больший террор.

    «О 6 миллионах евреев, может конечно цифра неточная, но близкая к этому, к тому же прибавьте туда цыган, душевнобольных и многих других».

    Ваша информация нуждается в доказательствах. Они у вас есть? Только заранее хочу обратить ваше внимание на то, что т. н. «свидетельские показания» имеют значение, только если подкреплены фактическими материалами.

    «Ключевое здесь “оккупированных вермахтом”, вы считаете, что эти жертвы должны быть приписаны оккупированным странам?».

    Я считаю, что даже если убийца убил десять человек, это не значит, что на него надо вешать неограниченное число жертв других убийц. Огромное количество людей, погибших на Балканах, в Прибалтике, Украине и ряде других мест было убито не немцами, а местными жителями, которые только воспользовались событиями Второй мировой войны, чтобы свести старые счёты со своими противниками. И число таких жертв исчисляется не одной сотней тысяч. С таким же основанием кто-то может обвинять Советскую армию в гибели всех убитых в 1979 – 1989 гг. афганцев.

    «Я честно говоря не понял, вы хотите сказать, что мировые финансовые круги развалили экономику Германии выведя золото, или что? И они так без ведома нацистов все выводили? Или это сами нацисты выводили? До лучших времен так сказать. В страны Латинской Америки без проблем попадало не только нацистское золото, но и многие военные».

    Так без проблем оно и они попадали туда, а также в Швейцарию, потому что западные покровители нацистов не считали нужным чинить им в этом преград. В итоге указанное золото использовалось не в интересах немецкого народа.

    «Я может ошибаюсь, но по моему приход к власти нового канцлера (президента, премьера) не означает, что все старые договоры можно расторгнуть».

    Совершенно верно, но я же отметил юридическое обоснование А. Гитлером отказа от Локарнских логоворов 1925 г. (заключение франко-советского пакта о взаимопомощи 1936 г.). Но помимо юридической обязанности глав государств следовать договорённостям, подписанным их предшественниками, есть и гораздо большая ответственность перед документами, подписанными ими лично. А. Гитлер был свободен от второй ответственности, так как не заключал указанных договоров.

    «Поэтому я и хотел посмотреть на профессиональную трактовку, которую по поводу конституции может дать конституционный суд».

    К сожалению, в этом вопросе ничем вам помочь не могу. О решении Конституционного Суда АР по этому вопросу мне ничего не известно.

    «Кстати я тут посмотрел конституции Украины, Армении, Казахстана и России и ни в одной из них не нашел пункта об отвержении военного решения международных конфликтов».
    Вот именно.

    «И мне показалось очень странным, что данный пункт не вызвал вопросов в 1995 году, учитывая то, что значительная часть страны уже была оккупирована, ну и я думаю наивных людей верящих в мирное возращение этих земель было мало».

    Этот пункт был внесён в Конституцию АР в соответствии с нормами гуманитарного права стран западной демократии.

    «Главная разница в том, что немцы не только высказали мнение об этом разделении, но и приняли решение об уничтожении остальных. Коротко говоря слишком далеко они зашли».

    Аналогичные решения неоднократно принимали и их победители. Во всяком случае, немцы зашли не настолько далеко, насколько в последующие годы зашли их победители.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец,
    “Оригинальное у вас объяснение, логическим выводом из которого следует такое утверждение: в случае начала очередного военного конфликта воющая сторона вправе использовать атомное оружие с последующим уничтожением не только военной силы и инфраструктуры противника, но и мирного населения и природы вражеской стороны. Более того, если у противоборствующих сторон нет такого оружия, то им его необходимо предоставить. Ведь иначе они будут воевать до изнеможения, что повлечёт за собой гибель «сотен тысяч солдат, а может даже нескольких миллионов». ”
    Мое объяснение заключается в том, что если перед президентом США стоял выбор: потерять на войне с Японией от нескольких сотен тысяч до нескольких миллионов американцев, либо применить ядерное оружие и выиграть войну, сохранив жизни этим американцам, даже если при этом погибнет несколько сотен тысяч мирных японцев, то безусловно это сложный выбор. Если вы считаете, что американский президент должен был отправлять на бойню простых американцев, только чтобы не применять ЯО, я с этим не согласен. Объясните мне почему американский президент должен думать в первую очередь о японцах, а не об американцах?

    “И если в 1945 г. «перед американцами был очень сложный выбор», то ныне никаких сомнений в допустимости применения атомного оружия быть не должно.”
    Я не понимаю, если ядерное оружие недопустимо применять, то зачем его держат такие страны как Россия, Китай, США и другие, а желают его приобрести чуть ли не половина стран мира.

    “Такое обоснование трагедии Хиросимы и Нагасаки в моём понимании выглядит совершенно неприемлемым.”
    А нападение на Перл-Харбор для вас приемлемо? Я не говорил о том, что в Хиросиме и Нагасаки не было трагедии, я лишь сказал, что в противном случае жертв было бы на порядки больше.

    “Да хотя бы в государствах, вошедших в Содружество наций, или в арабских монархиях.”
    Может быть вы забыли, но я вам напомню, что и государства вошедшие в Содружество наций и все эти арабские монархии были либо колониями и доминионами, либо протекторатами западных стран. Я думаю вы согласитесь со мной, что влияние на колонию и на страну, входящую в Содружество наций все же разное. Поэтому даже тут запад потерял свое влияние.

    “И насколько хорошо китайцы помнят «культурную революцию»?”
    А причем здесь “культурная революция”? Я думаю есть очень большая разница между внешней агрессией Японии, и какими-то внутренним политическими процессами, повлекшими за собой хоть и значительные, но меньшие чем при войне с японцами жертвы.

    “Вот только о каких 6 миллионах человек здесь идёт речь?” О 6 миллионах евреев, может конечно цифра неточная, но близкая к этому, к тому же прибавьте туда цыган, душевнобольных и многих других.
    “Да хотя бы то, что все жертвы Второй мировой войны в странах, оккупированных вермахтом, были автоматически записаны на счёт немцев.” Ключевое здесь “оккупированных вермахтом”, вы считаете, что эти жертвы должны быть приписаны оккупированным странам?

    “Вы тоже не забывайте, что нацистское золото (т. н. «золото партии») и золото Третьего рейха (Германского государства) без особых проблем попадало в банки Швейцарии и стран Латинской Америки (это то, что сейчас стало доподлинно известно, так что про другие страны я говорить не буду), и в итоге с ведома мировых финансовых кругов было выведено из экономической жизни Германии.”
    Я честно говоря не понял, вы хотите сказать, что мировые финансовые круги развалили экономику Германии выведя золото, или что? И они так без ведома нацистов все выводили? Или это сами нацисты выводили? До лучших времен так сказать. В страны Латинской Америки без проблем попадало не только нацистское золото, но и многие военные.
    “Потому что не А. Гитлер заключал Локарнские договоры 1925 года, а после заключения франко-советского пакта о взаимопомощи 1936 г. у него появился повод к отказу от того, с чем в своё время согласилась Веймарская республика. ”
    Я может ошибаюсь, но по моему приход к власти нового канцлера (президента, премьера) не означает, что все старые договоры можно расторгнуть.
    “Моя позиция в этом вопросе полностью соответствует позиции руководства Азербайджанской Республики и исходит из того, что эта задача не должна быть решена в нарушении Конституции АР. Кстати, а как вы лично трактуете указанную статью? Вчера и сегодня вы предложили посмотреть официальное толкование, но меня интересует ваше мнение.”

    Руководство Азербайджана, насколько я знаю, говорит о возможном военном решении конфликта. Вот пункт статьи: “Азербайджанская Республика отвергает войну как средство посягательства на независимость других государств и как способ решения международных конфликтов.” Мое мнение таково: если оккупацию части страны понимать как международный конфликт, то военное решение противоречит конституции. Другое дело, что у меня нет юридического образования и я могу не понимать каких либо тонкостей, ведь например есть разница между войной и вооруженным конфликтом. Поэтому я и хотел посмотреть на профессиональную трактовку, которую по поводу конституции может дать конституционный суд. Кстати я тут посмотрел конституции Украины, Армении, Казахстана и России и ни в одной из них не нашел пункта об отвержении военного решения международных конфликтов. И мне показалось очень странным, что данный пункт не вызвал вопросов в 1995 году, учитывая то, что значительная часть страны уже была оккупирована, ну и я думаю наивных людей верящих в мирное возращение этих земель было мало.

    “Проблема нацистов Германии заключалась в том, что они эти слова высказали вслух и откровенно, в то время как многие политические силы прошлого и современного мира, придерживаясь аналогичных взглядов, прикрывают их «демократическими» лживыми лозунгами.”
    Главная разница в том, что немцы не только высказали мнение об этом разделении, но и приняли решение об уничтожении остальных. Коротко говоря слишком далеко они зашли.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец

    «Я не понимаю, почему вы упомянули, то что Гитлер не применял ядерное оружие, хотя прекрасно знаете, что он не мог это сделать ни теоретически ни практически, с таким же успехом можно сказать, что и Иди Амин, и Пол Пот не применяли ядерного оружия, и частично оправдывать их преступления этим фактом».
    Повторяю свои слова: «…преступного в нём (в Гитлере) было хоть отбавляй, но на фоне того, что происходило в период Второй мировой войны и вследствие неё деяния А. Гитлера в большей степени выглядят провокацией, чем преступлением. Взять хотя бы тот факт, что не А. Гитлер и его окружение вошли в историю в качестве тех, кто первым применил атомное оружие». Таким образом, речь в моём тексте идёт только о том, что, оценивая действия воюющих сторон во Второй мировой войне, США можно предъявить обвинение в таких действиях, которые не только не числятся за Третьим рейхом, но и вообще беспрецедентны в мировой истории, и которые им сошли с рук только потому, что они победили в той войне и некому было требовать сатисфакции.

    «Насчет применения ядерного оружия американцами не все так однозначно, если бы американцы не применили бы его, то при продвижении в Японию с использованием обычного вооружения потери среди мирного населения Японии исчислялись бы миллионами, американцы тоже потеряли бы сотни тысяч солдат, а может даже несколько миллионов. Так что тут перед американцами был очень сложный выбор».
    Оригинальное у вас объяснение, логическим выводом из которого следует такое утверждение: в случае начала очередного военного конфликта воющая сторона вправе использовать атомное оружие с последующим уничтожением не только военной силы и инфраструктуры противника, но и мирного населения и природы вражеской стороны. Более того, если у противоборствующих сторон нет такого оружия, то им его необходимо предоставить. Ведь иначе они будут воевать до изнеможения, что повлечёт за собой гибель «сотен тысяч солдат, а может даже нескольких миллионов». И если в 1945 г. «перед американцами был очень сложный выбор», то ныне никаких сомнений в допустимости применения атомного оружия быть не должно. Такое обоснование трагедии Хиросимы и Нагасаки в моём понимании выглядит совершенно неприемлемым.

    «Честно говоря не понял, как ваш ответ опровергает мой посыл. Во первых, после любой крупной войны идет изменение геополитических реалий, иначе говоря перекраивание мира. И это не только плохой запад участвовал в таких делах, всю историю человечества шли такие перекраивания».
    Это ваше утверждение я полностью разделяю и не вижу в нём причины для дискуссии.

    «Во вторых я не вижу особого перекраивания мира в пользу запада, наоборот как вы сами отметили тот же СССР до войны почти не имевший союзников, после войны имел десятки стран в своем лагере, причем многие из этих стран никто не спрашивал хотят ли они быть в том же варшавском договоре или нет. Поэтому очень странно, что вы обвиняете запад в перекраивании мира, хотя он только потерял от послевоенных изменений».
    Во-первых, в моих словах речь не шла о перекраивании мира в пользу Запада, речь шла о перекраивании мира между СССР и США. Во-вторых, никого ни в чём я в данной связи не обвиняю, потому что считаю, что подобное развитие событий является естественным процессом мировой истории. Это можно осуждать, с этим можно не соглашаться, наконец, с этим можно бороться. Но это надлежит воспринимать как должное.

    «Теперь насчет США, США это часть западного мира (кстати так же как и Германия), поэтому положение США внутри западного мира как то слабо влияет на общее влияние запада на мир».
    Это ваше высказывание требует индивидуального подхода, а потому я воздержусь от его комментирования.

    «А где оно увеличилось? Разве, что в Японии, но скорее это благо для Японии – китайцы очень хорошо помнят годы японской оккупации».
    Да хотя бы в государствах, вошедших в Содружество наций, или в арабских монархиях. И насколько хорошо китайцы помнят «культурную революцию»?

    «Что же останемся каждый при своем мнении. Я не помню, чтобы победители уничтожили 6 миллионов человек, только за то, что они другой национальности».
    Замечательно, потому что терпеть не могу, когда собеседник пытается навязать своё мнение противоположной стороне. Вот только о каких 6 миллионах человек здесь идёт речь?

    «А какие обвинения по-вашему повесили на немцев безосновательно?».
    Да хотя бы то, что все жертвы Второй мировой войны в странах, оккупированных вермахтом, были автоматически записаны на счёт немцев.

    «Не забывайте, что определенные силы им помогали и в том, чтобы поднять экономику, а то получается, что экономику немцы сами подняли, а развалить ее немцам помогли».
    Вы тоже не забывайте, что нацистское золото (т. н. «золото партии») и золото Третьего рейха (Германского государства) без особых проблем попадало в банки Швейцарии и стран Латинской Америки (это то, что сейчас стало доподлинно известно, так что про другие страны я говорить не буду), и в итоге с ведома мировых финансовых кругов было выведено из экономической жизни Германии.

    «Почему то вы называете положительным действие Гитлера, при котором были нарушены межгосударственные договоры, дабы добиться полного суверенитета над территорией Германии…»
    Потому что не А. Гитлер заключал Локарнские договоры 1925 года, а после заключения франко-советского пакта о взаимопомощи 1936 г. у него появился повод к отказу от того, с чем в своё время согласилась Веймарская республика. Ко всему прочему, уже в 1930 г. иностранные войска были полностью выведены с территории Германии, и А. Гитлеру не предстояло вступать с ними в военные действия.

    «…а вот Азербайджану вы не даете права военным способом вернуть свои территории, ссылаясь на статью конституции (хотя я не думаю, что данная статья опровергает военное возвращение территорий, нужно смотреть официальное толкование, если оно было)».
    Где и когда я говорил, что Азербайджан не имеет права военным способом вернуть свою территорию? Моя позиция в этом вопросе полностью соответствует позиции руководства Азербайджанской Республики и исходит из того, что эта задача не должна быть решена в нарушении Конституции АР. Кстати, а как вы лично трактуете указанную статью? Вчера и сегодня вы предложили посмотреть официальное толкование, но меня интересует ваше мнение.

    «А насчет Рейнской зоны я считаю, что Гитлеру это позволили сделать в рамках той политики, в рамках которой сдали Чехословакию, а в дальнейшем и Польшу».
    Совершенно верно, всё остальное А. Гитлеру также было позволено сделать в рамках этой политики. Но Рейнскую демилитаризованную зону позволили вернуть не правительству Веймарской республики, а А. Гитлеру, тем самым окончательно восстановившему суверенитет Германии.

    «Насчет колоний вы меня наверно не поняли, я имел ввиду нацистскую идеологию, которая четко разделяла человечество на высших людей – арийцев и недочеловеков…».
    Проблема нацистов Германии заключалась в том, что они эти слова высказали вслух и откровенно, в то время как многие политические силы прошлого и современного мира, придерживаясь аналогичных взглядов, прикрывают их «демократическими» лживыми лозунгами.

    «И кстати я читал, что Хрущев намекал на применение ядерного оружия, а не на добровольцев. Сомненваюсь, что нескольок тысяч добровольцев испугали бы англичан и французов».
    Конечно, эти слова стали проявлением особого чувства юмора Никиты Сергеевича. Ясно, что помимо этих нескольких тысяч «добровольцев» оккупантам было предложено задуматься над последствиями подключения к Суэцкому кризису военной машины СССР.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец,
    вот ваши слова “Взять хотя бы тот факт, что не А. Гитлер и его окружение вошли в историю в качестве тех, кто первым применил атомное оружие.” Я не понимаю, почему вы упомянули, то что Гитлер не применял ядерное оружие, хотя прекрасно знаете, что он не мог это сделать ни теоретически ни практически, с таким же успехом можно сказать, что и Иди Амин, и Пол Пот не применяли ядерного оружия, и частично оправдывать их преступления этим фактом.
    Насчет применения ядерного оружия американцами не все так однозначно, если бы американцы не применили бы его, то при продвижении в Японию с использованием обычного вооружения потери среди мирного населения Японии исчислялись бы миллионами, американцы тоже потеряли бы сотни тысяч солдат, а может даже несколько миллионов. Так что тут перед американцами был очень сложный выбор.

    “Конечно, до Второй мировой войны интересы Сталина не ограничивались границами СССР, но и возможности у него были гораздо меньше, чтобы претендовать на контроль над миром. Кто может быть назван в качестве сателлитов Москвы применительно к тому периоду? Монгольская Народная Республика, Тувинская Народная Республика. Как говорится, раз-два и обчёлся. Показательно, что сторонники Москвы в Испании (в единственном военном столкновении в Европе просоветских и антисоветских сил) до начала той войны были разгромлены в пух и прах, после чего ориентированные на СССР силы в Западной Европе к власти уже не приходили. Также и возможности США, ещё не собравших дивидендов от будущей Второй мировой войны, выглядели гораздо скромнее, чем в послевоенный период. После же разгрома Третьего рейха и Японской империи два главных игрока мировой политики обзавелись десятками стран, в которых демонстративно были установлены подконтрольные им режимы. При этом Москва даже обзавелась просоветскими режимами в Западном полушарии, о чём ранее и помыслить не могла. Фактически, вне нового порядка не удалось остаться ни одному государству, в том числе и тем, что объявили о своём нейтралитете.”
    Честно говоря не понял, как ваш ответ опровергает мой посыл. Во первых, после любой крупной войны идет изменение геополитических реалий, иначе говоря перекраивание мира. И это не только плохой запад участвовал в таких делах, всю историю человечества шли такие перекраивания. Во вторых я не вижу особого перекраивания мира в пользу запада, наоборот как вы сами отметили тот же СССР до войны почти не имевший союзников, после войны имел десятки стран в своем лагере, причем многие из этих стран никто не спрашивал хотят ли они быть в том же варшавском договоре или нет. Поэтому очень странно, что вы обвиняете запад в перекраивании мира, хотя он только потерял от послевоенных изменений. Теперь насчет США, США это часть западного мира (кстати так же как и Германия), поэтому положение США внутри западного мира как то слабо влияет на общее влияние запада на мир.
    “Конечно. Где-то снизилось, но где-то увеличилось.” А где оно увеличилось? Разве, что в Японии, но скорее это благо для Японии – китайцы очень хорошо помнят годы японской оккупации.

    “До немцев и японцев другим народам было далеко только потому, что за побеждёнными в войне немцами и японцами была закреплена слава военных преступников, чинивших невероятные преступления («Горе побеждённым!»). Причём ряд обвинений на немцев повесили совершенно безосновательно. Их победителям можно было бы выдвинуть обвинения в не менее жестоких действиях, но «победителей не судят».”
    Что же останемся каждый при своем мнении. Я не помню, чтобы победители уничтожили 6 миллионов человек, только за то, что они другой национальности. А какие обвинения по-вашему повесили на немцев безосновательно?

    “Не только нацисты его уничтожили. Определённые силы им активно в этом помогали.”
    Не забывайте, что определенные силы им помогали и в том, чтобы поднять экономику, а то получается, что экономику немцы сами подняли, а развалить ее немцам помогли.

    “Суверенитет государства предполагает его полный контроль над всей территорией, находящейся под его юрисдикцией, включая военный. В этом отношении правительствам Веймарской республики за 14 лет не удалось сделать то, что А. Гитлер совершил в течение трёх лет.”
    Почему то вы называете положительным действие Гитлера, при котором были нарушены межгосударственные договоры, дабы добиться полного суверенитета над территорией Германии, а вот Азербайджану вы не даете права военным способом вернуть свои территории, ссылаясь на статью конституции (хотя я не думаю, что данная статья опровергает военное возвращение территорий, нужно смотреть официальное толкование, если оно было). А насчет Рейнской зоны я считаю, что Гитлеру это позволили сделать в рамках той политики, в рамках которой сдали Чехословакию, а в дальнейшем и Польшу.

    Насчет колоний вы меня наверно не поняли, я имел ввиду нацистскую идеологию, которая четко разделяла человечество на высших людей – арийцев и недочеловеков. Я очень сомневаюсь, что в рамках той идеологии колонии получили бы независимость или улучшилась бы жизнь этих народов, скорее наоборот. Если бы нацисты победили бы во всем западном мире, то даже СССР и Япония не смогли бы противостоять объединенной силе западе, а остальные страны настолько сильно отстали от запада, что вряд ли повлияли бы на борьбу с нацизмом. При всех минусах колониального строя, тем не менее даже до 2 мировой войны постепенно начинался процесс деколонизации, если бы немцы победили, все это свернули бы очень быстро. А насчет советской помощи и Хрущева, так в советской идеологии никогда не было официальной идеологии разделения народов на высшие и низшие, в этом и разница между СССР и 3 рейхом.
    И кстати я читал, что Хрущев намекал на применение ядерного оружия, а не на добровольцев. Сомненваюсь, что нескольок тысяч добровольцев испугали бы англичан и французов.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец

    «Ну Гитлер и его окружение не могли применить атомное оружие, хотя бы потому, что его у них не было».
    Совершенно верно. Но, если говорить о том, что кто-то что-то мог сделать, но не сделал, потому что для этого не было возможностей или условий, то получится переход в область фантастики. Оценивать чьи-либо действия надлежит только по их фактическому осуществлению. А фактически применение атомного оружия с А. Гитлером никак связать нельзя, а с США – можно.

    «А что победители перекроили? Они как до войны контролировали значительную часть процессов, происходивших в мире, так и после войны продолжили это делать».
    Конечно, до Второй мировой войны интересы Сталина не ограничивались границами СССР, но и возможности у него были гораздо меньше, чтобы претендовать на контроль над миром. Кто может быть назван в качестве сателлитов Москвы применительно к тому периоду? Монгольская Народная Республика, Тувинская Народная Республика. Как говорится, раз-два и обчёлся. Показательно, что сторонники Москвы в Испании (в единственном военном столкновении в Европе просоветских и антисоветских сил) до начала той войны были разгромлены в пух и прах, после чего ориентированные на СССР силы в Западной Европе к власти уже не приходили. Также и возможности США, ещё не собравших дивидендов от будущей Второй мировой войны, выглядели гораздо скромнее, чем в послевоенный период. После же разгрома Третьего рейха и Японской империи два главных игрока мировой политики обзавелись десятками стран, в которых демонстративно были установлены подконтрольные им режимы. При этом Москва даже обзавелась просоветскими режимами в Западном полушарии, о чём ранее и помыслить не могла. Фактически, вне нового порядка не удалось остаться ни одному государству, в том числе и тем, что объявили о своём нейтралитете.

    «Наоборот влияние западного мира после войны снизилось…».
    Конечно. Где-то снизилось, но где-то увеличилось.

    «Другим народам до немцев и тех же японцев было далеко».
    До немцев и японцев другим народам было далеко только потому, что за побеждёнными в войне немцами и японцами была закреплена слава военных преступников, чинивших невероятные преступления («Горе побеждённым!»). Причём ряд обвинений на немцев повесили совершенно безосновательно. Их победителям можно было бы выдвинуть обвинения в не менее жестоких действиях, но «победителей не судят».

    «Про подъем экономики в Германии я уже сказал, нацисты сами же уничтожили этот подъем».
    Не только нацисты его уничтожили. Определённые силы им активно в этом помогали.

    «А что за возвращение? Рейнская демилитаризованная зона как была в составе Германии, так после прихода Гитлера к власти и осталась. Просто произошла ремилитаризация, то есть немцы, которым до этого запрещено было держать там войска, ввели туда их».
    Суверенитет государства предполагает его полный контроль над всей территорией, находящейся под его юрисдикцией, включая военный. В этом отношении правительствам Веймарской республики за 14 лет не удалось сделать то, что А. Гитлер совершил в течение трёх лет.

    «Насчет ослабления колониального режима вы абсолютно правы, однако есть одно но, в случае победы нацистов, всем этим народам пришлось бы очень туго, учитывая идеологию 3 рейха».
    Премного благодарен за положительную оценку моего мнения. Часто приходится этот момент собеседникам разъяснять ввиду их шаблонного восприятия исторической информации. Я лишь считаю, что будущее покажет, что будет потом, а сегодняшние люди живут сегодняшним днём. Когда ещё немцы добрались бы до Индонезии, подконтрольной голландцам, до Алжира, подконтрольного французам, до Индии, подконтрольной англичанам и т. д. На тот же момент они воевали с колонизаторами, а потому должны были положительно восприниматься колониальными народами. Пример в тему из советской истории. Суэцкий кризис 1956 – 1957 гг. был урегулирован только после того, как Н. С. Хрущёв тонко намекнул, что не будет возражать, если несколько тысяч советских добровольцев отправятся на помощь братскому египетскому народу. Этого было достаточно, чтобы территория Египта была освобождена от оккупантов. Неужели египтяне будут переживать за ту роль, что сыграл Н. Хрущёв в истории СССР, или будут думать о той угрозе, что мог Кремль принести в их страну? В их истории этот первый секретарь ЦК КПСС, скорее всего, оставил только светлые воспоминания.

    «Я не думаю, что 2 пункт 9 статьи означает, что если на Азербайджан нападут, то мы будем смирно сидеть и ждать, когда же агрессор остановиться».
    Этот пункт, как и другие процитированные вами, означает только то, что они провозглашают. Соответственно, в случае нового нападения на нашу страну у нас есть все основания военным путём противостоять агрессору. Но только в случае нового нападения, потому что не мы выберем войну способом решения международных конфликтов, а тот, кто нападёт на нас.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец,
    “Взять хотя бы тот факт, что не А. Гитлер и его окружение вошли в историю в качестве тех, кто первым применил атомное оружие.”
    Ну Гитлер и его окружение не могли применить атомное оружие, хотя бы потому, что его у них не было.
    ” Да и под маркой борьбы с фашизмом победители в итоге перекроили мир по своим лекалам.”
    А что победители перекроили? Они как до войны контролировали значительную часть процессов, происходивших в мире, так и после войны продолжили это делать. Наоборот влияние западного мира после войны снизилось, в том числе за счет увеличения влияния СССР, Китая и бывших колоний(в меньшей степени).

    “К сожалению, во время и вследствие той войны проявились худшие черты не только немцев, но и других народов.”
    Другим народам до немцев и тех же японцев было далеко. Хотя безусловно любая война приводит к проявлению худших черт человека.

    “Подъём экономики Германии”
    Про подъем экономики в Германии я уже сказал, нацисты сами же уничтожили этот подъем.
    ” возвращение Рейнской демилитаризованной зоны” А что за возвращение? Рейнская демилитаризованная зона как была в составе Германии, так после прихода Гитлера к власти и осталась. Просто произошла ремилитаризация, то есть немцы, которым до этого запрещено было держать там войска, ввели туда их.
    Насчет ослабления колониального режима вы абсолютно правы, однако есть одно но, в случае победы нацистов, всем этим народам пришлось бы очень туго, учитывая идеологию 3 рейха.

    “А что здесь объяснять? Во второй части этой статьи всё предельно ясно сказано.”
    Я не думаю, что 2 пункт 9 статьи означает, что если на Азербайджан нападут, то мы будем смирно сидеть и ждать, когда же агрессор остановиться. Я думаю, по этому поводу надо смотреть официальное толкование конституции.
    К тому же 1 пункт той же статьи гласит: “Азербайджанская Республика с целью обеспечения своей безопасности создает Вооруженные Силы и другие вооруженные формирования” Я так понимаю, вооруженные силы создаются не просто так, а для использования в военных целях при посягательстве на безопасность Азербайджана, в нашем случае в целях предотвращения отторжения части нашей территории, а также физического уничтожения и изгнания нашего народа с этих территорий.
    Также 1 пункт статьи 11 гласит: “Территория Азербайджанской Республики едина, неприкосновенна и неделима”. 3 пункт 9 статьи: “Президент Азербайджанской Республики является Верховным Главнокомандующим Вооруженных Сил Азербайджанской Республики” и 3 пункт 8 статьи: “Президент Азербайджанской Республики является гарантом независимости и территориальной целостности Азербайджанского государства…” То есть президент как верховный главнокомандующий и одновременно как гарант территориальной целостности страны имеет право применять вооруженную борьбу, для предотвращения нарушения этой самой целостности.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец

    Вот и замечательно, El, что в вопросе обмена мнениями мы достигли консенсуса.
    «Я с вами не соглашусь, действия Германии того периода в целом и Гитлера в частности я считаю преступлением перед человечеством». Ваше несогласие со мной по вопросу моего мнения о политике А. Гитлера не соответствует моему высказыванию. Повторяю, дело этого человека – это не столько преступление перед человечеством, сколько провокация перед человечеством. То есть преступного в нём было хоть отбавляй, но на фоне того, что происходило в период Второй мировой войны и вследствие неё деяния А. Гитлера в большей степени выглядят провокацией, чем преступлением. Взять хотя бы тот факт, что не А. Гитлер и его окружение вошли в историю в качестве тех, кто первым применил атомное оружие. Да и под маркой борьбы с фашизмом победители в итоге перекроили мир по своим лекалам.
    «Насчет чистоты крови Гитлера с уверенностью ничего не могу сказать, но в конспирологические версии о его происхождении я не склонен верить». Дать ответ о чистоте крови А. Гитлера может анализ ДНК его останков (если, конечно, его костные останки хранятся в Москве, хотя я не склонен в это верить). И не будет здесь места никаким конспирологическим теориям, которые и сейчас на фоне сохранившейся документации по большому счёту не играют в данном вопросе большой роли.
    «Один Гитлер не мог создать ситуацию, при которой проявились худшие черты немцев». К сожалению, во время и вследствие той войны проявились худшие черты не только немцев, но и других народов.
    «А других положительных моментов я не вижу, может вы мне скажете». Пожалуйста. Подъём экономики Германии, к которой я бы присоединил ещё и возвращение Рейнской демилитаризованной зоны, чего не удалось добиться Веймарской республике, это в конечном счёте, – достижения в пределах Германии, но гораздо больший интерес представляет то, что А. Гитлер стоял у истоков национально-освободительного движения многих колониальных народов. С одной стороны, воюя с метрополиями, он ослаблял их, позволяя подконтрольным им народам более успешно бороться за свою свободу, с другой стороны (неафишируемые по понятным причинам действия Третьего рейха) оказывал им прямую помощь деньгами, оружием, инструкторами, моральной поддержкой, так необходимой им в то время. Бесспорно, колониальным народам не было никакого дела до того, какую угрозу несёт Европе национал-социализм, потому что у них были другие враги, помощь в борьбе с которыми приходила из Берлина. Именно на этот путь, заложенный А. Гитлером, после Второй мировой войны прочно встал Советский Союз.
    «…можете объяснить вашу мысль про 9 статью конституции, а то я боюсь опять неправильно вас пойму». А что здесь объяснять? Во второй части этой статьи всё предельно ясно сказано.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец, постараюсь больше не указывать вам, хотя безапелляционно я вам ничего не приписывал, я лишь писал о своем понимании ваших высказываний, может я где-то не так понял вас.
    Я с вами не соглашусь, действия Германии того периода в целом и Гитлера в частности я считаю преступлением перед человечеством. Другое дело, что не только Германия была виновата в той ситуации, многие использовали обстоятельства того времени в свою пользу, и катализировали действия, приведшие впоследствии к той трагедии. Но это не оправдывает Гитлера, и я считаю, что вина Гитлера и Германии гораздо больше чем остальных стран и их лидеров. Насчет чистоты крови Гитлера с уверенностью ничего не могу сказать, но в конспирологические версии о его происхождении я не склонен верить. Да и я думаю дело не только в Гитлере как таковом, не было бы его, был бы какой-нибудь Эрнст Рем или кто-нибудь еще, ситуация сложившаяся в Германии требовала политика подобного Гитлеру, вот он и поднялся на гребне той волны. Один Гитлер не мог создать ситуацию, при которой проявились худшие черты немцев.
    Насчет положительных действий, я так понимаю вы имеете ввиду подъем экономики и уровня жизни в Германии во время власти нацистов. Их последующие действия перечеркнули и этот момент, в конце войны экономика была полностью разрушена, миллионы немцев погибли. А других положительных моментов я не вижу, может вы мне скажете.
    Теперь про конституцию, можете объяснить вашу мысль про 9 статью конституции, а то я боюсь опять неправильно вас пойму.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец

    El, почему вы постоянно указываете мне, что делать? То вы пишите о том, как мне не надо думать, затем – кого не надо держать и за кого. Вы безапелляционно приписываете мне то, что я якобы написал и хочу сказать. Более того, сегодня вы заявили, что я близок к правде, то есть нахожусь вне её. У меня тоже сложилось мнение о вашем понимании проблемы, но я не позволяю себе подобных высказываний в ваш адрес. Надеюсь, и вы в дальнейшем воздержитесь от них.
    А. Гитлера я за дурака не держу. Более того, я убеждён, что дело этого человека – это не столько преступление перед человечеством, сколько провокация перед человечеством. А. Гитлер, не будучи чистым этническим немцем, являлся ставленником сил, не имевших ничего общего с немецким народом, и выполнял ряд установок, полученных от своих кураторов. Я также считаю, что на самого закоренелого преступника нельзя вешать то, что он не совершал, и А. Гитлер в этом отношении является показательным примером. Надеюсь, не удивлю вас, если скажу, что в биографии этого человека я даже могу обозначить действия, которые могут получить положительную оценку. Но, победителей не судят и горе побеждённым, а потому победители повесили на А. Гитлера и поверженную Германию всех собак, одновременно представ перед миром в ореоле праведников.
    Что касается нарушения перемирия, то, если оно подписано без каких-либо условий и сроков, то и выполнять его условия надлежит бессрочно, по крайней мере, до тех пор, пока оно не буде аннулировано официально. Примером такого нарушения являются действия Грузии в 2008 г., вопреки условиям перемирия возобновившей боевые действия для отвоевания Южной Осетии. В нашем же конкретном случае у нас есть ст. 9 Конституции Азербайджанской Республики, содержание которой вам должно быть известно. Возвращаясь к полякам, ещё раз напоминаю вам, что я ни в коей мере не осуждаю и не поддерживаю их действия по захвату Тешинской области в 1938 году. Я констатирую факт, что они совершили этот захват, только использовав в свою пользу известные события в Мюнхене. Так что сначала поляки использовали А. Гитлера, а затем он использовал их.
    «А что сделали венгры с чехами? Хотели изменить навязанный им строй». Совершенно верно, хотели изменить навязанный им строй (к слову, навязанный не только им, но и всем остальным народам, строившим и «построившим» социализм, включая советский народ). Но причина, названная вами для объяснения того, почему «братская помощь пришла» является одной из двух. Вторая, более весомая причина прихода «братской помощи» заключается в том, что одновременно с изменением навязанного им строя, они решили изменить и свою политическую ориентацию, заменив Москву на Вашингтон. И тут могущественная восточная держава поступила так, как испокон веков поступает тот, кто обладает достаточными силами для того, чтобы отстоять зону своих геополитических интересов.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец, не держите Гитлера за дурака, он конечно не Бисмарк, но все же скорее всего рассматривал разные варианты поведения англичан и французов. Другое дело, вы близки к правде, а именно, что он надеялся, что прокатит как с Чехословакией, но прокатило не совсем, ему объявили войну. И не нужно сравнивать договоры о ненападении между геополитическими противниками, и гарантии Польше. Все же Польша это скорее союзник Англии, а союзников стараются не бросать.
    На самом деле думаю у Гитлера уже не было выбора, немецкая экономика и политика была слишком заточена на милитаризацию, без войны она бы схлопнулась. Слишком легко им все досталось, а как известно аппетит приходит во время еды.
    Теперь насчет Польши. Пример ближе к нам. Вот в Карабахе перемирие уже 20 лет, вы хотите сказать, что если через 5 лет Азербайджан начнет войну, то он будет не прав, потому что видите ли 25 лет сидели и вдруг вспомнили, что за Арменией должок остался?
    Еще раз говорю, даже если бы поляки распустили армию и каждый день проводили бы парады во имя мира это не спасло бы их. Ну не спрашивали никогда сильные страны слабых, хотят ли они воевать или нет. Куча примеров как из истории первой мировой войны, так и второй.
    Ну Франция очень хорошо дружила с СССР – противником США, но как вы уже сказали не стояло даже вопроса каких либо военных действий. А что сделали венгры с чехами? Хотели изменить навязанный им строй. И тут братская помощь пришла.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец

    El, моё знание русского языка позволяет мне утверждать, что приведённая вами цитата из моего ответа homo sapiens-64 имеет совершенно иной смысл. Приведу последовательно эти фразы:
    - И разве нападая в 1939 г. на Польшу, Гитлер не знал что за неё вступятся Франция и Британская Империя с их многочисленными союзниками и колониями.
    - Вы ещё и экстрасенс, сумевший проникнуть в сознание умершего человека.
    Из моего ответа выходит, что я возражаю не против знания А. Гитлером факта предоставления гарантий Польше со стороны стран Запада, а только против того, что глава Третьего рейха знал, что эти страны вступятся за Польшу, то есть воплотят свои гарантии в жизнь. В том то и дело, что никто за Польшу по факту не вступился, оставив её самостоятельно выпутываться из той передряги, в которую она попала 1 сентября 1939 г. А потому нет никаких оснований придерживаться мнения homo sapiens-64, что А. Гитлер, нападая на Польшу, предполагал, что ему придётся столкнуться с объединённой мощью «Франции и Британской Империи с их многочисленными союзниками и колониями». Скорее наоборот, есть основания предполагать, что эти гарантии были простой мистификацией в понимании всех игроков, на которые нужно обращать внимание только до тех пор, пока в этом есть необходимость. К слову, к этой же категории может быть отнесён Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом 1939 г., Пакт о нейтралитете между СССР и Японией 1941 г. и ряд других. Таким образом, юридическое предоставление гарантий вовсе не означает, что на практике всё будет соответствовать договорённостям.
    Тешинскую область я привёл только в качестве примера того, что поляки воспользовались приходом А. Гитлера в своих целях. Сидели 18 лет и вдруг вспомнили, что, оказывается, за Чехословакией какой-то должок остался. В итоге позволили втянуть себя в передел сфер влияния, став жертвой противостояния более сильных соседей. Также следует иметь в виду, что захват Польши Гитлером и Сталиным позволил (с сопутствующими издержками) объединить украинцев и белорусов.
    Неужели вы считаете, что Франция вела настолько антиамериканскую политику, что хотя бы на мгновенье мог встать вопрос о вводе американских войск в Париж?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец, насколько я понимаю русский язык, гарантии помощи Польше означают, что в случае нападения на нее со стороны Германии Англия и Франция вступятся за Польшу. То есть Гитлер, нападая на Польшу знал, что Англия и Франция вступятся за нее. Ваш ответ “Да вы не только грибник-дальтоник. Вы ещё и экстрасенс, сумевший проникнуть в сознание умершего человека” судя по всему значит, что умерший человек, то есть Гитлер, не знал о помощи Польше в случае нападения. Поэтому я и ответил.
    Насчет Тешинской области, там все немного сложнее чем кажется, так как в свою очередь, воспользовавшись советско-польской войной, Чехия заняла эти земли в 1920 году, нарушив договор с местным правительством, причем большую часть населения Тешинской области составляли поляки. Часть земель после 2 мировой войны не вернули, потому что Лига Наций разделила область между Польшей и Чехословакией еще 1920 году, причем часть земель с польским большинством досталось Чехословакии.
    К тому же даже если бы поляки смирно сидели и никого бы не трогали, то это не спасло бы их от немецкой и советской оккупации. Как это не спасло Норвегию, Данию, Бельгию и многих других от немецкого вторжения.
    Насчет свободы западной европы, та же Франция, освобожденная американцами, впоследствии вела явно антиамериканскую политику, и ничего никто не ввел войска в Париж. В отличие от той же Праги или Будапешта.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец

    El, где и когда я писал о том. что А. Гитлер не знал о гарантиях Запада Польше? Моё возражение касалось фразы «И разве нападая в 1939 г. на Польшу, Гитлер не знал что за неё вступятся Франция и Британская Империя с их многочисленными союзниками и колониями». Разница видна даже при беглом взгляде. Так что настоятельно прошу не приписывать мне того, что я не писал. А полякам для начала нужно было занимать чёткую позицию по отношению ко всем политическим игрокам того времени. Так, в 1938 г., воспользовавшись известными событиями в Мюнхене, Польша присоединила к себе принадлежавшую Чехословакии Тешинскую область, которая после Второй мировой войны не полностью была возвращена Чехословакии. Так что поляки самым откровенным образом воспользовались приходом А. Гитлера к власти, за что в итоге расплатились своей свободой и государственностью.
    Я в отличие от вас не указываю собеседнику, как не надо думать. Позиционируйте так, как считаете нужным. Отвечая на ваш вопрос, говорю: «Нет, я так не считаю». Знаете почему? Потому что, по моему мнению, независимость – это свободный выбор формы зависимости. Зависимы, а потому несвободны, были, как минимум, те государства, на территории которых после окончания Второй мировой войны находились иностранные войска. А сравнение экономик и уровней жизни требует индивидуального подхода.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец, это я написал к тому, что Гитлер знал о гарантиях, вы писали, что он ничего о них не знал. В результате нападения на Польшу Франция и Англия объявили войну Германии. Про то, что это не помогло я уже написал насчет элит. А насчет того, что надо бежать от таких гарантий, так а что Польше следовало сделать? Ну не повезло полякам находится между двумя агрессивными государствами. Единственный выход был в помощи извне.
    А как мне позиционировать восточную европу? Вы считаете, что они были свободными, в отличие от западной европы? Сравните экономики и уровень жизни.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Сергей Эльшану

    Я затрудняюсь. Молчание крымских армян особенно интересно на фоне пророссийских голосов гораздо меньших по численности евреев, немцев и греков. С греками вообще очень интересно. Они обратились к российскому правительству с просьбой принять программу переселения в Крым на историческую родину 200 тыс. мариупольских греков и в этом случае обещали перегнать по численности татар. Я не пойму как это может произойти, арифметика не позволяет.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец

    El, что за «всем известные гарантии» были даны Польше, если после них она стала жертвой нападения не «со стороны европейской страны», а со стороны двух европейских стран? Беречься надо от таких гарантий.
    И в каком контексте вы предлагаете мне сравнивать Западную и Восточную части Европы после Второй мировой войны, заранее позиционируя вторую «свободной и не оккупированной»?

    Elshan, премного благодарен вам, что отвечая на мой вопрос вы отказались от того фамильярного тона, что позволили себе 1 апреля. Тем более, что, по вашим словам, вы никогда не признавали, что во время диспута кто-то опускается до обсуждения личностей. Но ваш кулинарный обзор, начатый с супов и законченный десертом, не разъяснил одной простой проблемы. Почему вы проигнорировали оскорбительный выпад в мой адрес со стороны homo sapiens-64 («он хорошенько поднаелся киселёвско-соловьёвской пропаганды») и столь бурно отреагировали на мой соответствующий ответ?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Сергей, вы спросили и вы ответьде.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Сергей

    Кстати, армяне в Крыму. Они занимают по численности четвертое место среди народов Крыма после татар, являются опытными демагогами, но во всех крымских делах их никак не слышно. Делают вид, что их нет. Почему? У кого существуют какие версии на этот счет?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Никогда не признавал и не буду понимать когда во время диспутов опускаются до обсуждения личностей. КАМИЛ ИНСАН трудно найти в жизни. Если у вас хорошие кулинарные способности, то не “предлагайте” оппоненту суп из мухомора. Можно заменить даже солянкой. За сладким чаем с пахлавой можно прийти к общему знаменателю.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец, гарантии, которые были даны Польше в случае нападения на нее со стороны европейской страны были всем известны. Так, что не надо думать, будто ефрейтор не знал об англо-польских соглашениях. Другое дело, что из-за лицемерности и трусости англо-франгцузской элиты они не были выполнены.
    Ну а насчет оккупации западной европы, сравните оккупированную западную европу со “свободной и не оккупированной” восточной. Не пришли бы американцы, то пришли бы русские. Я думаю американцы европейцам ближе.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец

    Elshan, выступая с позиции Homo sapiens или некоего шоумена, Соловьёва или его клона, не надо переходить на хамский тон. Ответьте по существу на два вопроса: Кого я здесь оскорбил и какое вам до этого дело?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Г-ну Соловьеву дали вид на жительство в Баку? Или у него появился здесь клон?
    бакинец, унижение своих оппонентов – это и есть визитная карта Соловьева. Оскарбляя оппонентов он старается создать прессинг и доказать именно свою правоту. Если и ваш талант направлен на это, то какой вы Homo sapiens? В лучшем случае вы шоумен.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Сергей,
    я желаю разделить твою радость по поводу “свободы выбора” армян в Сирии, Ливане, в Ставропольском и Ростовских областях России, даже в нынешнем Крыму, во Франции и Бельгии. А потом увидеть реакцию ЦИВИЛИЗОВАННЫХ стран.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец

    Оригинальные версии высказала 64 версия homo sapiens. То, что он «homo» я не сомневаюсь, но вот то что «sapiens», совершенно не уверен. Во всяком случае, если он относит себя к виду рода Люди из семейства гоминид в отряде приматов, хоть и в 64-ой версии, то должен знать, что его обозначение пишется так: Homo sapiens (с заглавной буквы). А вообще, после его комментария у меня сложилось впечатление, что homo sapiens-64 – грибник-дальтоник. Грибник, потому что наелся грибов, которые где-то нашёл, а дальтоник, потому, что не различил среди них те, что с красной шляпкой и белыми точками.

    «Да автор написал “часть Австрии” или указал фамилию Гебельса на немецком, ну и что?»
    А то, что первое не соответствует действительности, а второе не соответствует форме написания данной статьи. И кто такой ГеБельс?

    «И это достаточно для того чтобы назвать Нюрнбергский процесс издевательством над правосудием…»
    Да, тот, кто связывает ошибки автора 21 века с Нюрнбергским трибуналом явно грибник-дальтоник.

    «Вы предпочли бы отправить нацистов на почётную пенсию с выходным пособием»
    Что за оговорки по Фрейду. Я бы так поступать не стал. Так поступили ваши идейные ориентиры, оккупировавшие Западную Европу после Второй Мировой войны.

    «И разве нападая в 1939 г. на Польшу, Гитлер не знал что за неё вступятся Франция и Британская Империя с их многочисленными союзниками и колониями».
    Да вы не только грибник-дальтоник. Вы ещё и экстрасенс, сумевший проникнуть в сознание умершего человека. А вообще, «Франции и Британской Империи с их многочисленными союзниками и колониями» хватило только на то, что было названо «Странная война». И сколько войн получило такое название?

    «Не знаю насколько,написавший такой “аналитический” коммент , действительно “бакинец”, но то он хорошенько поднаелся киселёвско-соловьёвской пропаганды убеждён».
    Специально для грибников-дальтоников-экстрасенсов, наевшихся грибов с белыми точками на красных шляпках, заявляю: я – бакинец, то есть живу в Баку.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • homo sapiens-64

    Складывается впечатление: чтобы оправдать Путина и российскую агрессию многие готовы отбелить Гитлера и германскую политику 30 и 40-х годов. Да автор написал “часть Австрии” или указал фамилию Гебельса на немецком, ну и что? И это достаточно для того чтобы назвать Нюрнбергский процесс издевательством над правосудием, Вы предпочли бы отправить нацистов на почётную пенсию с выходным пособием. И разве нападая в 1939 г. на Польшу, Гитлер не знал что за неё вступятся Франция и Британская Империя с их многочисленными союзниками и колониями. Это и есть не весь мир,то по крайней мере,полмира. Не знаю насколько,написавший такой “аналитический” коммент , действительно “бакинец”, но то он хорошенько поднаелся киселёвско-соловьёвской пропаганды убеждён. Эти двое почти уже обскакали своего идейного учителя, того самого Пауля Йозефа … Это и не удивительно в стране в которой одним из руководителей является национал-шовинист Рогозин и десятки миллионов избирателей на каждых выборах отдают голоса национал-придурку Жириновскому.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Запад приносит с собой только беду для других стран. Так же и на Украине разыгран сценарий развала страны. Россия никогда в истории не уничтожала народы, а всегда берегла их и укрывала за своим крылом!

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Сергей

    Полное игнорирование понятие свободы выбора! Причем, автор даже не чувствует, что у него существует некий изъян в рассуждениях. У меня полное впечатление, что чувак искренне верит в защищаемую позицию, а именно: люди не имеют право на собственное мнение! А потом азербайджанцы удивляются, почему им не всегда дают слово в цивилизованных странах. Мозги приплюснутые, поэтому.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Рауф Миркадыров, Тамирлан Бадалов. кто следующий мастер пера?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Конечно, Аншлюз имеет, или имел, однозначную оценку из-за главных их участников. Возможно если далее не было бы многочисленных концлагерей, миллионов сожженных людских жизней в крематориях,то сей факт оставался бы предметом изучения для будущих политиков как можно “расширять свои владения”. Но опять мы забываем про силу ЗАКОНА, становясь на сторону банальной СИЛЫ.
    Верно было замечено, что обьединение двух германских и вьетнамских государств – это обьеткивная историческая реальность. Нот вот дело- используя эти факты истории , армяне стараются признания де-юре назаконного государства , а потом обьединиться в одно.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Ну, тут без слабительной не обошлось – Бадалова понесло…
    Хотелось бы узнать, где редакция сайта находит таких вундеркиндов райхель-бадаловых. Бакинец, сочувствую, но, по моему, даром тратите свои усилия на просвещение “павлинов” – им прямая дорога к Наполеону из шестой палаты.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бывший Бакинец

    ВЕЛИколепно!Чувствуется что вы БАДАЛОВ писали КУШАЯ!

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • бакинец

    «История учит только тех, кто хочет учиться».

    Можно было бы вспомнить Г. В. Ф. Гегеля, О. Хаксли, Б. Шоу, считавших, что главный урок истории заключается в том, что никто не извлекает из неё уроков. Но я ограничусь высказыванием В. О. Ключевского: «История – это не учительница, а надзирательница: она ничему не учит, но сурово наказывает за незнание уроков».

    «В 1938 году почти бескровно удалось оттяпать большую часть Австрии».

    А какая часть Австрии в 1938 г. не вошла в состав Третьего рейха.

    «Но этого оказалось мало, трапеза повышает аппетит, и в 1939 году Германия объявила войну всему миру».

    Кому, кроме Польши в 1939 г. Германия объявила войну?

    «Разумеется, с всеобщего одобрения и ликования нации, под лозунгом – “Один народ, одна страна, один вождь!” – “Ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer!”
    Paul Joseph Goebbels.

    Почему Пауль Йозеф Гёббельс в этой статье упомянут на немецком языке?

    «А потом наступило запоздалое отрезвление – и был Нюрнбергский процесс».

    Нюрнбергский процесс – издевательство над самой идеей правосудия, когда победители провели суд над побеждёнными, попирая основополагающие нормы судопроизводства.

    «Сразу после окончания Второй Мировой войны, с июня по октябрь 1945 года все чешские немцы, жившие в Судетах, были насильственно депортированы, лишившись чехословацкого гражданства, а их имущество конфисковали».

    Вообще-то, Вторая Мировая война завершилась 2 сентября 1945 года.

    От себя добавлю, что Аншлюс имеет негативную окраску только потому, что исходил от А. Гитлера, получившего клеймо отрицательного персонажа всемирной истории. И имеет не с 1938 г., а несколько позднее, когда ситуация вокруг А. Гитлера стала развиваться в общеизвестном русле. Австрия после поражения в австро-прусско-итальянской войне 1866 года, вообще, сохранила свою государственность потому, что Отто фон Бисмарк, успешно объединивший большую часть исторической Германии вокруг Берлина, посчитал более выгодным не включать её в состав будущей Германской империи, а сохранить её независимость: лучше иметь дружественную независимую Австрию, чем в её лице покорённую, но враждебную территорию. По факту же, кто возразит против того, что одна нация должна жить в одном государстве? Это не ситуация, когда национальное меньшинство хочет отсоединиться от одной страны и присоединиться к другой, прихватив территорию, на которой в настоящий момент проживает. Это объединение двух суверенных государств, в которых проживают представители одной нации, имеющие полное право определять форму своего государственного состояния. С таким же основанием можно было возражать против объединения ФРГ, ГДР и Западного Берлина, ДРВ и Республики Южный Вьетнам или в настоящий момент придерживаться мнения, что КНДР и Республика Корея навеки должны остаться разделёнными.

    Thumb up 0 Thumb down 0