Перейти к комментариям Версия для печати изменить цвет подачи. Сделать шрифт жирным. Альтернативный просмотр. Увеличьте шрифт. Уменьшите шрифт.

Все дороги ведут в Рим, а трубопроводы – на Запад

Темы

Об авторе


Подписка
Автор
  . 23 января 2013

Кем, где и как определяется роль Азербайджана и Армении в геополитических процессах, происходящих в регионе

Все дороги ведут в Рим, а трубопроводы   на ЗападРоссия как участница тройки сопредседателей Минской группы ОБСЕ вместе с США и Францией стремилась и будет продолжать стремиться найти решение, которое поможет урегулировать конфликт между Арменией и Азербайджаном.
Об этом, отвечая на вопрос московского корреспондента Salamnews, заявил министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров на ежегодной пресс-конференции в Москве по итогам внешнеполитической деятельности в 2012 году.
По его словам, если кто-то хочет привлечь к себе внимание в публичном пространстве, тогда можно, наверное, вести речь об осуждениях, требованиях, публичном бичевании. “Мы же хотим решить вопрос на практике. И здесь нужно действовать другими методами. Именно так поступают США, Франция и Россия, действуя в качестве сопредседателей”, – сказал министр.
С.Лавров напомнил, что эти сопредседатели в 2007 году подготовили проект основных принципов урегулирования конфликта, на основе которого можно было бы готовить уже мирное соглашение.
По его словам, этот проект в 2007 году Армения была готова взять за основу, Азербайджан сказал, что он его не устраивает. “Сопредседатели, исходя из необходимости найти какую-то общую почву, продолжали работать. В 2009 году они обновили свой проект основных принципов и представили его сторонам. И этот проект Азербайджан был готов взять за основу, но армяне сказали, что лучше бы работать на базе 2007 года”, – отметил министр.
В этой ситуации, добавил Сергей Лавров, Россия в лице президента Дмитрия Медведева, который тогда возглавлял РФ, пригласила президентов Азербайджана и Армении на встречу. “И наш президент сказал: есть документ 2007 года, который приемлем для армян, а Азербайджану приемлем документ от 2009 года. Как вы считаете, спросил у них российский президент, имеет ли смысл, чтобы мы, Россия, в рамках общих подходов сопредседателей попробовали найти что-то посередине между 2007 годом и 2009-м? И президенты Азербайджана и Армении согласились. И этому делу было посвящено десять встреч президентов, в ходе которых на полях этих встреч всегда присутствовали американцы и французы как сопредседатели и представитель ОБСЕ, которые были полностью в курсе”, – сказал Лавров.
Он также уточнил, что в мае 2010 года на саммите “восьмерки” президенты России, США и Франции приняли заявление, в котором они призвали президентов Азербайджана и Армении одобрить последний вариант компромиссного документа, который разработала российская сторона по итогам контактов с руководителями Азербайджана и Армении. “И тогда планировалась встреча трех президентов – России, Азербайджана и Армении – в Казани. И вот президенты трех стран-сопредседателей призвали президентов Азербайджана и Армении на встрече в Казани одобрить последний вариант документа. Мне казалось, это очень позитивное развитие событий, но, к сожалению, в Казани документ одобрен не был. Наверняка вам известно, почему, так как стороны делали соответствующие публичные заявления. И с тех пор сопредседатели, конечно же, рук не опускают, но контактов на высшем уровне пока не предвидится. Министры Азербайджана и Армении встречаются, сопредседатели предложили им какие-то усеченные варианты документа, чтобы снять вызывающие по-прежнему проблемы положения. Работа продолжается”, – заключил глава внешнеполитического ведомства РФ.
При этом министр иностранных дел России заявил, что работы по закрытию Габалинской РЛС в Азербайджане будут продолжаться еще несколько месяцев.
“Сейчас идут мероприятия по закрытию этой станции, которые будут продолжаться еще несколько месяцев. Азербайджанские коллеги об этом знают”, – сказал С.Лавров.
По словам министра, Москва была готова договариваться по Габалинской РЛС, однако “наши азербайджанские друзья решили в цене не уступать” и назвали цену, которую Россия сочла чрезмерной. “Данный вопрос закрыт окончательно”, – добавил Лавров.
Итак, со слов министра иностранных дел России можно сделать следующие выводы: во-первых, утверждения как официального Баку, так и Еревана о том, что их позиция полностью согласуется с предложениями сопредседателей по урегулированию карабахского конфликта, в корне не соответствуют действительности. По крайней мере, глава МИД России однозначно заявляет, что вариант основных принципов урегулирования конфликта, который был предложен сопредседателями в 2007 году, был отвергнут официальным Баку, а обновленный вариант 2009 года – Ереваном.
Можно предположить, что третий “согласительный” вариант, разработанный президентом России Дмитрием Медведевым и предложенный сторонам конфликта в Казани, не был принят Ильхамом Алиевым.
Во-вторых, министр иностранных дел России приоткрыл завесу над тем, что из себя представляют так называемые “новые идеи”, которые, по мнению большинства экспертов, были разработаны западными партнерами, а точнее, американо-французским тандемом. По словам российского министра, речь идет о “каких-то усеченных вариантах документа”. То есть можно предположить, сохраняя общие принципы урегулирования конфликта, что речь идет о территориальной целостности, об отказе применения силы и угрозы применения силы и самоопределении народов, американо-французский тандем предложил оставить обсуждение спорных положений, по которым стороны никак не могут договориться, на последующие этапы процесса мирного урегулирования. Проще говоря, вернуться к поэтапному варианту с учетом того, что общие принципы урегулирования конфликта полностью согласованы, что подтверждено трехсторонним заявлением президентов России, Азербайджана и Армении.
Можно предположить, что этот подход в целом приемлем для официального Баку, но не для Еревана. Не секрет, что официальный Ереван настаивает на решении всех вопросов, связанных с урегулированием карабахского конфликта, в пакете, в том числе и определения параметров окончательного статуса Нагорного Карабаха. Если подобное невозможно, то, по мнению официального Еревана, все усилия должны быть направлены на установление так называемых мер доверия, то есть, по сути, на реализацию одного из принципов. Речь идет об отказе от применения силы и угрозы применения силы, что в свою очередь неприемлемо для официального Баку, так как освобождение оккупированных вокруг Нагорного Карабаха территорий откладывается на неопределенное время.
Поэтому почти со стопроцентной уверенностью можно предположить, что эти “усеченные варианты” никак не устраивают официальный Ереван. Скорее всего, в том числе частично и этим можно объяснить прохладное отношение официального Еревана на продолжение прямых переговоров при посредничестве сопредседателей МГ ОБСЕ даже на уровне министров иностранных дел. “Продать этот товар” армянскому обществу особенно, накануне выборов, просто невозможно.
В-третьих, заявления министра иностранных дел России являются еще одним ярким доказательством неэффективности как методологии, так и самого формата мирных переговоров, то есть института сопредседательства МГ ОБСЕ. Этот формат позволяет как сопредседателям, которые являются ведущими державами, имеющими в регионе, к сожалению, диаметрально противоположные интересы, так и сторонам конфликта манипулировать мирным процессом, проще говоря, торпедировать любые варианты решения проблемы.
Скорее всего, именно поэтому на Западе в последнее время заговорили о необходимости задействования механизмов принуждения, которые, кстати, невозможны ни в рамках Минской группы, ни в целом ОБСЕ.
Но стоит обратить внимание на то, что как у Запада, так и у России в последнее время формируется диаметрально противоположное отношение к сторонам конфликта. Европейский центр стратегической разведки и безопасности (European Strategic Intelligence and Security Center – ESISC) опубликовал 67-страничный доклад на тему “Армяно-иранские отношения”.
В нем, в частности, отмечается, что на протяжении более 20 лет Иран являлся основным и самым надежным союзником Армении, и со дня признания независимости Армении Ираном в 1991 году обе страны укрепляли свои политические отношения и взяли на себя обязательство по реализации многочисленных совместных проектов в экономической сфере.
“На первый взгляд, такой союз между маяком “глобальной исламской революции” и христианской нацией может показаться глубоко неестественным”, – отмечается в докладе. Однако, как считают его авторы, данный союз противостоит строительству геополитической оси, стремящейся к Западу – от Баку до Вашингтона. Как говорится в докладе, для Армении этот союз является способом обхода экономических санкций, примененных Азербайджаном и Турцией, а также позволяет Еревану диверсифицировать энергопоставки и позиционировать себя в качестве центрального элемента в оси Север-Юг, которая открыла бы для Ирана “дорогу теплых морей” к российскому и европейскому рынкам.
С точки зрения же Тегерана, как подчеркивается, особые отношения с Арменией предлагают способ обхода международных санкций и продвижения своих ядерных амбиций. По мнению авторов доклада, такой союз также направлен против азербайджанского “ирредентизма” и на ослабление Азербайджана в борьбе за углеводородные ресурсы Каспия. “Занятие позиций на Кавказе, наконец, позволяет Ирану противостоять вовлечению США и ЕС в регион и отвечать на стратегические амбиции своих традиционных врагов – Турции и Израиля”, – говорится в документе. Как подчеркивает ESISC, данный доклад показывает, что Иран и Армения разработали тайный план по подрыву усилий, предпринимаемых международным сообществом для обеспечения стабильности в регионе и достижения мирного урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Иран, по мнению авторов доклада, хочет также использовать Кавказ как поле боя для опосредованной войны с США и ЕС в рамках своей ядерной программы.
“В конце прошлой недели тема Ходжалинского аэропорта неожиданно вновь появилась в новостях после того, как из Карабаха поступила информация о том, что первый коммерческий рейс Ереван-Ханкенди может быть осуществлен в течение нескольких дней. В ответ на это правительство Азербайджана дала добро силам ПВО в стране сбивать гражданские самолеты, “незаконно входящие в его воздушное пространство”. Министр обороны Армении Сейран Оганян, в свою очередь, заявил, что силы ПВО Армении будут обеспечивать безопасность гражданских самолетов, выполняющих рейсы из Еревана в Ханкенди”. Об этом, как передает Vesti.Az, говорится в статье BSR-Russia. “Только очень веская причина и значительные изменения в балансе сил могут сделать возможным запуск рейсов гражданских или военных самолетов в недавно отремонтированный Ходжалинский аэропорт и обратно. Азербайджан не меняет свою политику изоляции Карабаха, и для таких полетов необходимы военные, а не политические гарантии”, – отмечено в статье. (http://www.bsr-russia.com/en/airlines-aairports/item/2819-peacekeepers-for-airports?-armenia-may-be-looking-torussia-for-security-of-karabakh-flights.html).
Эксперты говорят, что такой гарантией может быть присутствие в Карабахе миротворческих сил одного или нескольких государств. Некоторые не исключают, что новое военно-техническое соглашение между Арменией и Россией предполагает развертывание в Карабахе новых мощных ракетных систем и определенные гарантии безопасности со стороны России.
Выступая на совещании с руководителями всех ветвей власти 15 января, президент Армении Серж Саркисян назвал армяно-российское сотрудничество основой безопасности Армении. Однако это сотрудничество пока не относится к Карабаху, а российские власти никогда не скрывали своего желания отправить миротворцев в Карабах. Кроме того, в прошлом году Организация Договора о коллективной безопасности (ОДКБ), пакт об обороне между шестью бывшими советскими республиками во главе с Россией, включая Армению, получила разрешение от Организации Объединенных Наций на проведение миротворческих миссий. Не исключено, что первой миссией ОДКБ станет обеспечение безопасности эксплуатации Ходжалинского аэропорта и под этим предлогом введение российских войск в Карабах. Не является совпадением то, что “Независимая газета”, влиятельная газета в России, опубликовала статью, в которой говорится, что “возможное обострение карабахского конфликта заставляет Москву перевести военнослужащих на контрактной основе в регион, Россия повышает боевую готовность войск и вооруженных сил союзников на Южном Кавказе”.
План укомплектования российской военной базы N102 в Гюмри военнослужащими на контрактной основе был выполнен к 15 января. За полгода их число было удвоено. В то же время число штабного персонала базы остается неизменным и составляет около 5000 человек. “Военные эксперты объясняют, что ускорение темпов перевода 102-й базы на профессиональную основу связано с возможным резким изменением геополитической ситуации, что является угрозой для России и ее союзников. Эти сценарии связаны с возможным началом военных действий против Армении со стороны Азербайджана в связи с карабахским конфликтом, а также с возможными военными действиями Израиля против Ирана”, – пишет газета.
В самом деле, Россия, вводя силы в Карабах под предлогом Ходжалинского аэропорта, получит также дополнительный доступ к иранской границе. Другие страны пока не отреагировали на такой возможный сценарий.
Посредники только советуют, чтобы Армения не провоцировала обострение ситуации путем открытия аэропорта. “Но не исключено, что западные страны и Россия уже договорились о совместном использовании аэропорта в Нагорном Карабахе”, – пишет газета.
Тут необходимо обратить внимание на следующий момент, а точнее, на то, что оценки западных и российских экспертов региональной роли Азербайджана и Армении полностью совпадают. Россия и Иран рассматривают Армению в качестве надежного союзника, а Запад – Азербайджан. И, как следствие, наоборот, Россия и Иран рассматривают Азербайджан в качестве серьезной потенциальной угрозы собственным интересам, а Запад – Армению. Хотя публично и Азербайджан, и Армения не перестают утверждать, что ведут сбалансированную, многовекторную внешнюю политику. Одним словом, наши места, наша роль в геополитической игре, разыгрываемой ведущими державами, предопределено, притом без особого учета нашей собственной воли, в Москве и Вашингтоне.
В принципе, в Москве и Вашингтоне рассуждают более чем здраво. Ну куда Армения денется, пока не урегулирован карабахский конфликт, пока не нормализованы взаимоотношения с Турцией. С учетом того, что единственным гарантом безопасности Армении в этих условиях является Россия.
Хотя есть люди, которые рассуждают иначе. Некоторые эксперты считают, что Россия нуждается в Армении не меньше. Хотя бы потому, что Армения является единственным плацдармом, гарантирующим присутствие России на Южном Кавказе. Все верно, но не совсем. Потеря этого плацдарма противоречит региональным геополитическим интересам, но напрямую особо не угрожает национальной безопасности самой России. А вот потеря военно-политической поддержки России, без реального прогресса в урегулировании карабахского конфликта и нормализации отношений с Турцией является прямой угрозой национальной безопасности Армении.
Да и Азербайджану особо некуда деваться. Как говорится, все дороги ведут в Рим, а трубопроводы – на Запад. Тут все сплетено: и геополитические, и экономические, и даже частные интересы.
Именно поэтому министр иностранных дел России С.Лавров настолько однозначно заявляет о том, что вопрос аренды Габалинской РЛС закрыт. Но он закрыт не потому, что стороны не смогли договориться о цене. С учетом роли России в решении региональных вопросов хорошие взаимоотношения с Кремлем стоят намного дороже. Не думаю, что даже предполагаемые многомиллионные прибыли наших некоторых министров-олигархов от использования туристического потенциала Габалинского района могут затмить значимость России. Просто существование Габалинской РЛС, то есть российской военной базы, никак не соответствовало роли, которая отводилась Азербайджану в региональном геополитическом раскладе сил.
Это прекрасно осознают в Москве. Но то, что осознают, совсем не означает, что в Белокаменной готовы смириться с подобным положением дел.
Поэтому карабахский конфликт и события, происходящие вокруг Ходжалинского аэропорта, могут быть использованы Россией для расширения плацдарма присутствия на Южном Кавказе. Но ни о какой договоренности между западными странами и Россией об использовании Ходжалинского аэропорта в качестве дополнительного выхода к границам Ирана речи быть не может. Ну, во-первых, было бы наивно предположить, что Россия и США, которые не смогли договориться о совместном использовании Габалинской РЛС, смогут достичь каких-либо соглашений по поводу Ходжалинского аэропорта, особенно против воли Азербайджана.
Во-вторых, возникает вопрос: зачем? На территории Армении и Азербайджана имеется множество других аэропортов и аэродромов, притом намного лучше оборудованных и защищенных, чем Ходжалинский. Россия не имеет никаких проблем с доступом на эти аэропорты и аэродромы на территории Армении. У России совсем другая проблема. Она имеет проблемы с маршрутами доставки грузов, в том числе вооружения и техники, на военные базы в Армении. То есть, она не имеет сквозного транспортного коридора, выходящего к границам Ирана, что существенно ограничивает возможности маневра со стороны России в случае возникновения регионального конфликта.
Но в решении этого вопроса ни Армения, ни Ходжалинский аэропорт никак не могут помочь. Эту проблему можно решить посредством договоренностей с Азербайджаном или же Грузией, что вряд ли представляется возможным. Вторым вариантом решения данной проблемы является прямая агрессия в отношении Азербайджана или же Грузии. По второму варианту как бы и нечего сказать. Все может быть. Как говорится, от сумы и от тюрьмы не зарекайся. Как-никак, еще недавно все мы находились в этой “тюрьме народов”.
Однако вернемся к урегулированию карабахского конфликта. МГ ОБСЕ не может разработать дорожную карту по урегулированию карабахского конфликта. А тем более навязать ее сторонам конфликта. А ожидать, что в ближайшее время совпадут интересы всех вовлеченных в этот конфликт сторон, особенно России и США, не приходится.
Совет Безопасности ООН является единственным органом, который располагает как необходимым набором международно-правовых норм, так и механизмом разработки и реализации подобной дорожной карты. Мне могут возразить, да и не раз возражали на различных форумах, по поводу этого тезиса: ведь три члена Совбеза ООН участвуют в составе института сопредседательства МГ ОБСЕ. Если одной из причин отсутствия прогресса в урегулировании конфликта являются противоречия между этими ведущими державами, то где гарантия того, что они уже в качестве членов Совбеза ООН не смогут торпедировать принятие действенных решений. Логично. Но есть шанс. И вот почему…
Во-первых, именно статус сопредседателей МГ ОБСЕ, образно говоря, позволяет этим ведущим государствам “мухлевать”. Они бесконечно заявляют, что являются не судьями, которые могут навязать сторонам тот или иной вариант урегулирования конфликта, а посредниками, проще говоря, послами доброй воли, единственная функция которых – способствовать сближению позиций Азербайджана и Армении. А вот в Совбезе ООН эти ведущие государства выступают в роли судей, которые, как выше отмечено, располагают как нормативной базой, так и механизмом навязывания того или иного варианта урегулирования конфликта.
Во-вторых, в Совбезе ООН этим ведущим государствам, притом в отдельности, придется четко обозначить позицию по мирному урегулированию конфликта, а не скрываться за коллективным авторством, как получается с институтом сопредседательства МГ ОБСЕ. Вот тогда всем станет ясно, кто и почему торпедирует мирное урегулирование карабахского конфликта…

Все дороги ведут в Рим, а трубопроводы – на Запад
оценок - 16, баллов - 4.25 из 5
Рубрики: Выбор редактора | Политика

комментариев - 48

RSS-лента комментариев.

К сожалению комментарии уже закрыты.

  • МИРИ-маркарян [ 7-0 ] маркаряна на мыло!!!

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Роман (армянин)

    Если еще пару лет назад армянское общество было готово на компромисс “Свободный Арцах + корридор с Арменией взамен террииторий пояса безопасности, то сейчас пришло осознание, что вернуть любые территориии при наличии такой агрессивной антиармянской истерии в Азербайджане – верх наивного идиотизма.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Маркарян Валерий

    К сожалению снова не там поставил свое сообщение. Прошу прощение.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Маркарян Валерий

    Уважаемый Акиф!

    1. Прошу Вас найти возможность и перейти на кириллицу. На латинице сложно читать и как правило такие тексты или не читаю или читаю не достаточно внимательно и в самом конце… когда устал и нет настроения…

    2. Вы пишите: «Tak vot, naskol’ko ya ponyal po etoy stat’e NKAO mogla provesti otdel’niy referendum tol’ko v tom sluchae esli Azerbaydjanskaya SSR ofitsial’no obratilas’ bi v Verxovniy Sovet SSSR o vixode iz sostava SSSR. Zakon ne dayet pravo avtonomnim obrazovaniyam samostoyatel’nogo provedeniya referenduma.».

    Это Ваш вариант комментария. В самом Законе нет такого, что референдум происходит ТОЛЬКО после официального обращения республики в Верховный Совет СССР. Закон говорит, что Республика просто ОБЯЗАНА обратится с сообщением о выходе и еще говорит что автономии ИМЕЮТ ПРАВО на референдум, чтобы решить остаются в составе республики или нет.

    Т.е. если допустим, АВТОНОМИЯ сама провела РЕФЕНДУМ без согласия республики и республика считает, что этим нарушен Закон, то по законам СССР республика должна была обратиться в Конституционный Суд СССР чтобы аннулировать итоги этого референдума. Собственного решения Республики тут совершенно не достаточно. Этого не было… Наверное считали что все законно по законам СССР.

    3. Вы пишите: «Dalee, zakon (Stat’ya 3) predusmatrivaet chto vo vremya referenduma o vixode is SSSR (tol’ko vo vremya referenduma) avtonomnie obrazovaniya mogut postavit’ vopros ob izmenenii “gosudarsvenno-pravovogo statusa.».

    Да. Вы правы. На этом референдуме могут быть 2 вопроса: вопрос о выходе или не выходе из состава республики и вопрос о правовом статусе.

    4. Вы пишите: «I eshe. Dumaetsya mne chto daje esli uchest’ chto Nagorniy Karabax yavlyalas’ spornoy territorey v 1920 godu (v chem ya sil’no somnevayus’ i obeshayu pokopatsya v arxivax na chto mne nujno nekotoroe vremya), i obyavlyaya svoyu nezavisimost’ v 1990 godu Az. Respublika ostavila NKAO “besxoznoy” territoriey oblast’ ne imela prava (na osnovanii togo je zakona), provesti referendum ob izmenenii gosudarstvennogo statusa potomu chto ona vse eshe yavlyalas’ oblastiyu.».

    Что касается были ли спорными в 1918 году или нет пока не имеет юридического применения (между прочим за это мое мнение меня сильно критикуют мои соотечественники). Просто народ НКАО это знал и помнил и всегда мечтал добиться свободы. Это только помогает понять мотивацию армян…

    С юридической точки зрения Референдум о создании НКР может быть оспорен. Но юристы знают: можно сказать что был отложенный Референдум по второму вопросу. Словом это тема для Конституционного Суда СССР. А его где найти сегодня?

    Что касается того, имела ли НКАО право менять референдумом свой статус, то тут я Вас видимо плохо понял. Закон по Вашим же словам давал такое право посредством референдума изменять свой статус. И естественно НКАО был ОБЛАСТЬЮ и захотел стать РЕСПУБЛИКОЙ. Не понятно что тут не сходится?

    5. Вы пишите: «A zakon o referendume SSSR ot 17 Marta 1991 voobshe ne predusmatrivaet rassmotreniya lyubogo voprosa ob izmenenii gosudarstvennoy granitsi SSSR.

    Tak chto mne kajetsya reshenie o sozive, organizatsii i provedeniya referenduma ob izmeneniya statusa NKAO nezakonno, tem bolee bez uchastiya v nem azerbaydjanskogo naseleniya NKAO. Eto ne govorya uje o referendume o vixode iz sostava SSSR potomu chto v moment provedeniya referenduma bil v sile zakon SSSR o referndume. Vnizu predostavlyayu ssilku na etot zakon.

    http://referendum.ws/referendum-sssr-banner.html.

    Uvajaemy gospodin Markaryan! Vi so mnoy soglasni? Da ili net.».

    Уважаемый Акиф!

    А. 17 марта 1991 года не было Закона о Референдуме, а был сам Референдум о сохранении СССР. Так что в этом моменте Вы указали что-то иное. Но конечно же результаты Референдума после утверждения правомочным органом имеют силу Закона. Может быть Вы это имели ввиду.

    Вы подняли интересную тему и я попытаюсь ответить.

    Действительно на этом Референдуме участвовал и Азербайджан и можно сказать (тут правда юристы могут долго спорить), что этим Референдумом Аз.ССР аннулировал Декларацию о Независимости Азербайджана 1990 года. А коль так, то значит и нет попытки выхода Азербайджана из состава СССР. И соответственно ни о каком референдуме в НКАО не может быть и речи.

    Я правильно Вас понял?

    Во-первых, раз Референдум о сохранении СССР в Аз.ССР был и его народ согласился с сохранением СССР, то значит надо было отменить Декларацию о Независимости и официально восстановить Конституцию Аз.ССР. Официальные Законы и Декларации действуют пока не отменены. И этим автоматически аннулировать итоги и Референдума в НКАО, между прочим. И между прочим, основание Вашей независимости уже должны быть иные, а не те которые записаны в нынешней Конституции Вашей страны. Ваша Конституция самый главный свидетель что Аз.ССР прекратила существование в 1990 году и результаты Референдума о сохранении СССР в Аз.ССР были игнорированы де-юре.

    Во-вторых, если бы отменили Декларацию о Независимости, то я на все 100% согласился бы с Вами, что и Рефендум в НКАО потерял бы все юридические основания.

    В-третьих. Для СССР до его полного распада и Беловежских соглашений действительно на основании Референдума о сохранении СССР и Декларации о Независимости Азербайджана и Референдум в НКАО не имели юридического смысла и не признавались. Это 100% так и есть. СССР считал, что в Азербайджане есть попытка государственного переворота. Поэтому не признавал Азербайджанскую Республику.

    В-четвертых. Все это позволяет сделать вывод:

    - СССР считал что нет никакой Азербайджанской Республики с ее Декларацией о Независимости и Конституцией 1918 года, также как не имеет юридической силы Референдум в НКАО. Это так.

    - для Азербайджана же действовала Декларация о Независимости и Конституция 1918 года и перестала существовать Аз.ССР. А коль так, то в отношении Азербайджана Референдум в НКАО был с юридической точки зрения безукоризнен. Они же из Аз.ССР выходили…

    - так что СССР точно может ставить под сомнение Референдум в НКАО. Азербайджан не имеет такой юридической возможности. Другое дело если бы отменили Декларацию о Независимости. Но этого не было.

    Пятое. Что касается того, что в Референдуме не участвовало азербайджанское население. Вы правы. Но ни в каком Законе не указано, что их участие обязательно. Там одна норма только – что должны сказать ДА не менее 66,6% населения. А это было выполнено с лихвой.

    Так что не участие азербайджанского населения является только примером демократических порядков в НКАО где в Референдуме участвовал лишь тот кто хотел.

    На самом деле азербайджанское население НКАО имело ПОЛНОЕ ПРАВО на Референдуме участвовать и сказать НЕТ и этим создать юридические основания для создания или автономии в составе НКАО или даже юридические основания для выхода из состава НКАО. Но они не воспользовались такой возможностью Это их право.

    ================

    Уважаемый Акиф!

    Я нисколько не сомневаюсь, что темы где есть большие спорные юридические моменты всегда можно ставить под сомнение. И при этом Вы остаетесь при своем мнении, а я при своем.

    Но юридическая практика этот вопрос решает очень просто. Все эти доводы сторон должны быть предъявлены СУДУ и только СУД имеет ПРАВО вынести окончательное решении.

    Надеюсь Вы согласны.

    В нашем конфликте СУДОМ мог быть только и только КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД СССР. Он мог поставить все точки над И. Его решение было бы окончательным и бесповоротным. Но исторический процесс пошел не совсем так как требовал ЗАКОН СССР о порядке выхода из состава СССР. Фактически Парад суверенитетов и Беловежские соглашения бойкотировали работу ЗАКОНА СССР о порядке выхода союзной республики из состава СССР. И этот бойкот был именно нацелен на то чтобы УКРАСТЬ у АВТОНОМИЙ реально и юридически обоснованное ПРАВО на РЕФЕРЕНДУМ. А это уже агресивная политика и автономии имели право не соглашаться.

    Очень многие автономии эту наживку проглотили. НКАО нет. Армяне уверены, что жить в тюрском независимом государстве очень опасно для жизни и здоровья. Значит так и будет.

    P.S. Просто повторюсь чтобы не быть не честным. Я признаю, что для СССР РЕФЕРЕНДУМ в НКАО юридически может не иметь достаточные правовые основания и законность. Для Азербайджана нет и нет. Народ НКАО имел ПРАВО на САМООПРЕДЕЛЕНИЕ и он этим воспользовался.

    Более того. Я готов и это признать. Даже если бы не было бы этого ЗАКОНА о порядке выхода республики, то и в этом случае народ НКАО не согласился бы остаться в составе Вашей страны. В таком случае для сохранения цивилизованного правового порядка Армения просто вынуждена была бы официально объявить, что Нагорный Карабах и Нахичевань (и Ваша страна добавила бы что-то, не спорю) являются спорными территориями и этим начался бы иной политический и юридический процесс. Но народ НКАО все равно добровольно не согласился бы остаться в составе страны, в котором так легко можно организовать Сумгаит и погромы в Баку и по всей стране.

    С юридической точки зрения распад СССР был произведен настолько бездарно, что искать стерильные юридические основы всех этих процессов не приходиться.

    И последнее. Был другой совершенно естественный и правильный с политический и юридической точки зрения путь для Азербайджана. Коль страна идет по пути НЕЗАВИСИМОСТИ (не важно есть СССР или его нет) и коль политические лидеры понимают, что есть этнические и исторические проблемы и сложности, то нужно было не Сумгаитом отвечать, не топорами (топоры Вам дорого обойдутся пока Вы Сафарова снова в тюрьму не упрячете), а переговорами и переговорами…

    =========

    Теоретически есть еще один путь решения конфликта в юридической плоскости. Это согласится сторонам на создание МЕЖДУНАРОДНОГО СУДА, который заменин КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД СССР. Но я плохо представляю такую юридическую перспективу. И первым делом из-за того, что придется официально отказаться от Карского договора с Турцией (он был принят не АДР а именно Аз.ССР). Тут реально разрушаются очень политические и юридические конструкции для нашего региона.

    С уважением

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Uvajaemiy gospodin Markaryan!

    Spasibo bol’shoe za ssilku na zakon o vixode soyuznix respublik iz sostava SSSR. Vnimatel’no prochital. Prichem, priznayus,’ neskol’ko raz perechel imenno Stat’yu 3.

    Tak vot, naskol’ko ya ponyal po etoy stat’e NKAO mogla provesti otdel’niy referendum tol’ko v tom sluchae esli Azerbaydjanskaya SSR ofitsial’no obratilas’ bi v Verxovniy Sovet SSSR o vixode iz sostava SSSR. Zakon ne dayet pravo avtonomnim obrazovaniyam samostoyatel’nogo provedeniya referenduma.

    Dalee, zakon (Stat’ya 3) predusmatrivaet chto vo vremya referenduma o vixode is SSSR (tol’ko vo vremya referenduma) avtonomnie obrazovaniya mogut postavit’ vopros ob izmenenii “gosudarsvenno-pravovogo statusa.

    A tak kak Az.SSR ne obrashalas’ i ne provela referendum to poluchaetsya chto referendum v NKAO bil nezakonnim. Ya v etom voprose soglasen s Miri.

    I eshe. Dumaetsya mne chto daje esli uchest’ chto Nagorniy Karabax yavlyalas’ spornoy territorey v 1920 godu (v chem ya sil’no somnevayus’ i obeshayu pokopatsya v arxivax na chto mne nujno nekotoroe vremya), i obyavlyaya svoyu nezavisimost’ v 1990 godu Az. Respublika ostavila NKAO “besxoznoy” territoriey oblast’ ne imela prava (na osnovanii togo je zakona), provesti referendum ob izmenenii gosudarstvennogo statusa potomu chto ona vse eshe yavlyalas’ oblastiyu.

    A zakon o referendume SSSR ot 17 Marta 1991 voobshe ne predusmatrivaet rassmotreniya lyubogo voprosa ob izmenenii gosudarstvennoy granitsi SSSR.

    Tak chto mne kajetsya reshenie o sozive, organizatsii i provedeniya referenduma ob izmeneniya statusa NKAO nezakonno, tem bolee bez uchastiya v nem azerbaydjanskogo naseleniya NKAO. Eto ne govorya uje o referendume o vixode iz sostava SSSR potomu chto v moment provedeniya referenduma bil v sile zakon SSSR o referndume. Vnizu predostavlyayu ssilku na etot zakon.

    http://referendum.ws/referendum-sssr-banner.html.

    Uvajaemy gospodin Markaryan! Vi so mnoy soglasni? Da ili net.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Маркарян Валерий

    Этот странный человек очень интересную тему поднял. И не в первый раз, как ни странно.

    Он меня обвинил что я типа политолог-журналист и на политических форумах постоянно сижу и т.д. и т.п.

    На самом деле это не так. Я инженер-программист и поэтому постоянно при компе. На политфорумах я только тут и то для материалов именно Миркадырова. Был пару раз на иных форумах, но мне там не интересно. В этом можно убедится на моей стране в ЖЖ (http://valery-19570226.livejournal.com) где в основном только темы Миркадырова. Там даже тема под именем “Миркадыров” есть. Даже собираюсь книжку сделать с примерным названием ДИАЛОГИ. Все что с Миркадыровым связано. Уверен что эти обсуждения и его материалы помогают очень многое увидеть в азербайджанской действительности и в логике действий… Спасибо ему за это.

    И это потому, что Миркадыров пишет именно на темы которые лично мне интересны и потому что Миркадыров имеет интересные особенности и особую логику, которая мне очень интересна.

    Кроме того, он сам не боится обсуждений и что самое главное – он не боится прислушиваться.

    Кроме того, на этом сайте откровенно демократическая система форумов. И я никогда не скрывал своего отношения к этому.

    Ну и это не все. Тут я сумел познакомится со многими разными людьми. И азербайджанцами и армянами. Очень интересно изучать этих людей. Видеть их положительные и плохие стороны. Видеть логику и отсуствие логики. Словом интересно. Обязательно надо написать книжку.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Маркарян Валерий

    Неугомонный какой? Хотя бы посмотрите на левый нижний текст. Это карта МИД Азербайджана 1920 года. МИД Азербайджана нарисовалу та карту которую хотела. Спорные территории получаются при сравдении карт МИД Армении и МИД Азербайджана. Так что Вы как были не логичны так и остались. Хорошо что хватило мужества признать свои ошибку в других случаях.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Да, ещё товарищ Маркарян, забыл главное по пункту б) посмотрите какие территории Лига Наций подразумевала под спорными (заштриховано). Посмотрите на карту по ссылке, которую сами же привели, там Карабахом даже не пахло! Молодец, госп.Маркарян, а всем нам – большая жирная двойка. Мы большего не достойны.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Тов. Маркарян, я ведь писал, что дискутируете с простым обывателем, особо не дружащим с историей как наукой. И мне было приятно, что на многие доводы пескоструйщика у политолога-журналиста, имеющего собственный сайт или страницу (не знаю точно) на лайвжурнал, дежурящего круглосуточно на политических форумах, часто не находилось достойных контраргументов. Это говорит о ничтожности армянской позиции. Просто так выгодно сегодня сильным мира сего, потакая вам они добились того, что вы теперь рассуждаете о безупречности всей этой авантюры.
    Относительно ваших ответов:
    а) признаюсь, что я этот закон только глазами пробежал, не вникал в него. Безусловно, если вы ссылаетесь на ту часть этого закона, которую цитируете, то я не прав в том смысле что, как минимум вы не с неба взяли то что написали. Но! Вы трактуете её на свой лад. Ведь там не говорится, что в местах компактного проживания нац групп должен проводиться отдельный референдум, а говорится: “при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно.” Имеется ввиду референдума о выходе союзной республики из состава СССР, который, приходится повторять, не имел места. А вы же писали в том духе, что армяне сообразили своевременно (хотя, не будем лукавить, куда уж своевременней – на целых 3 года раньше “сообразили” ), а талыши и лезгины не успели сообразить. Так что, в конечном итоге вы не до конца честны.
    б) По вопросу Лиги Наций тоже пришлось по-просвещаться, и снова признаться что вы не выдумывали, а на что то хоть опирались. Но здесь вы проиграли вчистую. Вы, во-первых, не признались, что переговоры с Лигой Нации и её отказ принять Азербайджан по причине якобы не контролирования им всей своей территории происходили не во времена АДР (о чём мы с вами собственно и спорили), а в конце 1920-года. А во-вторых, вырвали из статьи то, что вам выгодно и опустили главное: “Делегация Азербайджана в своем письме Председателю Ассамблеи Лиги Наций от 7 декабря 1920 года, отвечая на первую причину, указала, что до вторжения большевиков 28 апреля 1920 года (то есть во время подачи заявки о членстве в Организации – М.) законное правительство Азербайджана осуществляло свою власть над всей территорией Азербайджана без исключения в рамках нынешних границ, как они указаны на карте, направленной Генеральному секретарю Лиги Наций”. А карта, согласитесь г.Маркарян, вам глаза колит, это что надо карта, там не только Карабах, но и Зангезур и Гёйча – в составе АДР.
    Таким образом, тов.Маркарян, 1) вы сами себе доказали, что АДР, правопреемником которого является нынешний Азербайджан, проблем со своими территориями не имел, 2) вы настаиваете убираться к своим землям правопреемником которых Азербайджан себя объявил? – будьте добры, верните Зангезур и Гёйчу (лично вы этого захотели, не я).
    Я вас и не собирался беспокоить, но видимо не давал вам покоя раз вы меня не один раз упоминали в беседах с другими форумчанами и сами же спровоцировали новую дискуссию.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Маркарян Валерий

    Я не буду реагировать на всякий бред, но отвечу на вопросы из предпоследнего абзаца, т.к. там я так понимаю автор сконцентрировал основные свои несогласия и это сделал в приемлемой форме.

    Там 2 вопроса. Вот они:

    а) намеренно приписали право на вожделенный закон нацменам, не имеющим автономий,

    б) заявляя, что Лига Наций считала Карабах спорной территорией (в те годы когда этой лиги не существовало).

    ================

    По первому вопросу: «а) намеренно приписали право на вожделенный закон нацменам, не имеющим автономий».

    Вот ответ.

    См. «ЗАКОН СССР О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР» от 3 апреля 1990 г.

    http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE_%D0%B2%D1%8B%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8%D0%B7_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

    Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно правовом статусе.

    В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно.

    Еще раз пишу: «…на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности…».

    Я имел ввиду именно это. Даже отсутствие автономии в любом статусе (республика, область, округ, район или культурная) при выходе республики из состава СССР давало право этих народам решать свою сюдьбу самостоятельно.

    Так что это Вы лжете. Вы неграмотны. И читать не умеете.

    ===============

    Вот второй вопрос: «б) заявляя, что Лига Наций считала Карабах спорной территорией (в те годы когда этой лиги не существовало). Иначе нет смысла продолжать, как и раньше.».

    Ссылка: http://irs-az.com/pdf/1275837588900702902.pdf

    Материал азербайджанский и критикует какие-то утверждения армян. Называется «ПОИСК ИСТИНЫ В ДОКУМЕНТАХ ЛИГИ НАЦИЙ».

    На второй странице в правой колонке с конца второй абзац.

    Там написано следующее.

    На эти положения и основывается принятое 1 декабря 1920 года решение Пятого Комитета Ассамблеи Лиги Наций о невозможности принятия Азербайджана в Лигу Наций. Указывались две причины:

    1. Трудно точно определить протяженность территории, в отношении которой правительство этого государства осуществляет свою власть;

    2. Из-за разногласий с соседними государствами по поводу границ невозможно точно определить нынешние границы Азербайджана.

    Комитет решил, что положения Устава не позволяют Азербайджану при нынешних условиях быть принятым в Лигу Наций (League of Nations. Letter from the President of the Peace Delegation of the Republic of Azerbaijan. Assembly Document 20/48/206, p. 2).

    Т.е. Лига Наций не признала АДР как независимое государство, т.к. АДР в том числе имело спорные территории с соседями.

    Это уже дает право считать, что Лига Наций считала наличие спорных территорий у АДР.

    Так что Лига Наций успела появиться, успела рассмотреть в том числе и заявку АДР на членство (это для мирового признания нужно было) и тем более Лига Наций подтвердила что не может принять в организацию страну у которой есть территориальные споры.

    Значит действительно Лига Наций понимала и признавала что существуют спорные территории между Арменией и Азербайджаном.

    Это и Нагорный Карабах. И Зангезур. И Нахичеван. И еще наверное было что-то…

    Нет никаких оснований сомневаться что Лига Наций успела создаться и даже рассматривала заявку АДР.

    Это позволяет говорить, что г-н Мириш неадекватный и в высшей степени не воспитанный человек. И мало того, он еще и неграмотный.

    Прошу меня больше не беспокоить. И если мое присутствие Вам не нравиться, то могу посоветовать обратиться к администрации газеты ЗЕРКАЛО чтобы они меня блокировали. Я не обижусь. Но не думаю, что они обо мне имеют такое же мнение и что они одобряют хамство и неграмотность.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Прочел все комменты и подумал – как хорошо, что у нас есть такое понятие как – обшественное мнение. Не будь обшественной мнении и боязнь гнева обшества, наверно некоторые наши граждане не побоясь Аллах и даже законов наших, стали бы явными врагами собственных народов. Но они, как ни странно находятся на грани, как бы в шпагате – быть или не быть им…….

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Господин Маркарян, вы настолько малограмотны, что не замечаете как сами же себя опровергаете, мне уже не приходиться приводить какие то аргументы.
    Вы пишете: “После принятия Декларации о Независимости Азербайджана действительно такая республика как Аз.ССР исчезла. Это юридический и политический факт.
    Но встает вопрос. Для кого исчезла?
    Ответ.
    Для Азербайджанской Республики и его народа. Также это решение Вашего народа приняла Армения и НКР. И Турция. Потом ООН и т.д. и т.п. Даже Пакистан….
    А вот СССР не принял. Он считал что Аз.ССР продолжает существовать…”
    Ну очень напоминает выступление Хачикяна на суде: “Он постучаль двэр и сказаль что тоже хочэт… такие вопрсы задаётэ что не удобно дажэ отвечат”

    Товарищ Хачикя… простите Маркарян, раз СССР не принял и считал что Аз.ССР продолжает существовать, то и НКАО не имело право воспользоваться законом СССР от 3 апреля 1990г., повторяю, законом этого же самого СССР, а не Пакистана, Турции, ООН или Армении.
    К слову, вы продолжаете мухлевать. Когда Пакистан, ООН итд признали независимость Азербайджана, СССР был уже не существовал физически.
    Господин, Маркарян, возможно, вы возомнили себя хозяином или управделами, а может быть и звездой этого форума, когда пишите “некто Мири” (безусловно от злости), но у меня откуда то издалека звучат в ушах слова Грибоедова: “о внушеніяхъ, которыя должно делать мусульманамъ, чтобы помирить ихъ съ нынешнимъ ихъ отягощеніемъ, которое не будетъ долговременно, и искоренить изъ нихъ опасеніе на счетъ того, что Армяне завладеютъ навсегда землями, куда ихъ на первый разъ пустили.” Это очень символично, история нас учит тому, что ничему не учит.
    В дискуссиях бывают много спорных моментов, но с вашей стороны было немало откровенной преднамеренной лжи, которые вы по ходу камуфлировали. Если вы хотите доказать, что вы честный фраер, а не сетевой провокатор, признайтесь, что соврали: а) намеренно приписали право на вожделенный закон нацменам, не имеющим автономий, б) заявляя, что Лига Наций считала Карабах спорной территорией (в те годы когда этой лиги не существовало). Иначе нет смысла продолжать, как и раньше.
    Дважды два – четыре, максимум исключительно для армянских фальсификаторов – четыре с половиной, но не 5 или 6.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Маркарян Валерий

    Уважаемый г-н Миркадыров!

    Тема этнической и культурной совместимости или не совместимости это не та тема где я мечтаю быть победителем и при этом обосновывать что наши народы в своем развитии сильно отстали. Очень хотел бы ошибиться.

    Я боюсь быть не правильно понятым. Ваш пример европейских народов очень к месту. Те же немцы в 1933 году были безусловно высокоразвитым народом… И тут нет споров. Но у них родился фашизм…

    Я же видимо имел ввиду немного иное. Я думаю, что наши народы в своем культурном развитии ничем не уступают тем же испанцам, которые с топорами и не думают бегать за каталонцами. Но одно дело народ. А другое дело, когда этот народ “вылезает” из своей культурной автономии или “клетки” и имеет уже амбиции в вопросе собственного государства, собственных геополитических и просто тактических целей, в деле формирования политической системы и т.д….

    Т.е. этот народ взрослеет. И если при этом он не сознает что у него должны быть повышенные и принципиально иные уровни отвественности, иная мораль и иная методология достижения целей (ну ему надо отказаться считать тапор как средство достижения политической цели), то оказывается что он может и хороший народ, может даже очень приятный народ, но народ который не способен адекватно и правильно себя вести уже в новых условиях.

    Не знаю, понятно ли высказался. Но уверен, что в деле формирования собственной государственности и основ демократии наши народы не выдержали пока свой экзамен. Но явно идет процесс… Будем надеятся что он идет в правильном направлении.

    А то что Вы со мной “в корне не согласны” что наши народы должны пока жить в клетках государственных границ, то тут что я могу сказать. Если бы я видел что Вашего Сафарова депортировали к Вам и после этого его еще сильнее наказали за тот позор который он оказал государству и народу, то скорее всего Вы были бы правы, а я в отношении Вашего народа ошибался бы. Но пока нет причин думать что Вы правы, а я нет.

    Что касается наших баранов… Сопредседатели имеют заслугу или не имеют заслугу, но они безусловно считают, что к результатам их деятельности нужно добавить отсутствие реальной войны. И в этом Ваше мнение не так и важно.

    А то что война не возобновилась в том числе и из-за того что сторонам было что терять, то я только с вами готов согласиться. Конечно и сопредседатели делали все чтобы наши страны точно знали что и сколько они могут потерять. :)

    Ну и последнее. Вы пишите: “Существует другая проблема. Нам еще не удалось усвоить некоторые правила цивилизованного мира связанные с демократией и соблюдением прав человека. Но это проблемы совсем с другой оперы“.

    Нет, уважаемый г-н Миркадыров. Это не другая опера. Это именно то о чем я и писал. И из-за этого как раз и нужны нам клетки в виде государственных границ.

    С уважением

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Рауф Миркадыров

    Уважаемый Валерий!

    В корне с вами не согласен в том, что нас всех необходимо закрыть в “клетке”. Так проще управлять нами. Но это не решение проблемы.

    Отдельные примеры не являются показателями того, что мы настолько отстали в своем разитии. Могу привести и другие примеры. Например, в той Испании еще несколько лет назад шла настоящая война с басками.

    Или же другой пример. Только в конце прошлого века начался процесс урегулирования конфликта в Северной Ирландии. А до этого наши собраться из цивилизованного, демократического мира, “мочили” друг друга почти по-путински.

    Не думаю, что по уровню цивилизованности армяне или же азербайджанцы особо уступают англичанам или испанцам.

    И не думаю, что сопредседатели имеют особую заслугу в соблюдении режима прекращения огня в течении последних 19 лет.

    Причина, как мне кажется, совсем в другом. А именно, условно говоря, в “цивилизованности”, когда сдерживающим фактором является совсем другое. Просто, людям есть что терять.

    Естественно, существуют форс-мажорные обстоятельства, когда люди ведут себя иначе, то есть, их поведение не укладываются в общепринятые рамки. Но это наблюдается не только у нас, а везде. К примеру, после “Катрины” многие законопослушные американцы проживающие в зоне бедствия вынужденно стали морадерами.

    Существует другая проблема. Нам еще не удалось усвоить некоторые правила цивилизованного мира связанные с демократией и соблюдением прав человека. Но это проблемы совсем с другой оперы.

    С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемая редколлегия, Вы молодцы, прислушиваетесь к пожеланиям участников дискуссий по улучшению работы сайта.
    Если возможно, понимаю- бюджет есть бюджет, ввведите в штат дежурного модератора на выходные дни. А то дискуссия прерывается в эти дни, а по идее она должна быть более горячей именно по выходным.

    С уважением.
    Valerian

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Маркарян Валерий

    Уважаемые!

    Я это пишу не в качестве полемики. И не собираюсь поддерживать возможную полемику. Только для информации.

    1. Уважаемый г-н Миркадыров! Я общался с патией Veten_Oqlu и общался осознанно и не делал ошибок. Если бы я пытался его переубедить в чем-то, то я конечно же ошибся, т.к. такое в принципе не возможно. Но это общение было для меня очень интересным и важным, т.к. я непосредственно познакомился с ясными мыслями и понятной логикой человека, который так думает и не пытается что-то скрыть.

    2. Некто Мири, который возможно бывший Мириш (имя почему-то сокращается со временем…) пишет: “Уловили, господин Маркарян подвох? Аз.ССР не существует, нет такой республики ни де юре, ни де факто, а СССР вдруг откуда ни возьмись анулировал наше решение. Как может одна страна анулировать решение другой страны? Вам дай только говорить, сами всё проболтаете.“.

    Я этот пример привожу только для того, чтобы читатели осознали, что если человек не понимает предмета спора, то он не понимает и точка…

    А дело в чём.

    После принятия Декларации о Независимости Азербайджана действительно такая республика как Аз.ССР исчезла. Это юридический и политический факт.

    Но встает вопрос. Для кого исчезла?

    Ответ.

    Для Азербайджанской Республики и его народа. Также это решение Вашего народа приняла Армения и НКР. И Турция. Потом ООН и т.д. и т.п. Даже Пакистан….

    А вот СССР не принял. Он считал что Аз.ССР продолжает существовать, что нет никакой Азербайджанской Республики (ведь самого официального и юридически безукоризненного развода не было), которая правоприемница АДР и что в Аз.ССР есть попытка государственного переворота. Вот и все. И поэтому СССР отменил решение Азербайджана, точнее Аз.ССР. СССР казалось что он имеет такое право. И что интересно. Юридически СССР такую позицию имел именно из-за того что выход Азербайджана был с нарушением Закона о порядке выхода…

    Получается. Что я все писал очень правильно и очень взвешенно. Азербайджанский народ принял Декларацию о Независимости и отказался от правоприемственности Аз.ССР и принял правоприемственность АДР. И что интересно. Новая Азербайджанская Республика юридически не могла УПРАЗДНИТЬ НКАО, просто потому что в его составе и в его Конституции (а с этого момента работала уже Конституция АДР, а вот Конституция Аз.ССР как раз уже не действовала в соответствии со статьей 2) никаких автономий не было. Нельзя отметить то чего нет. Так что упразднение НКАО со стороны АР юридический НОНСЕНС.

    А вот отмена решения Аз.ССР (так понимал СССР этот вопрос) об упразднении НКАО со стороны СССР другой юридический НОНСЕНС, т.к. нельзя отменять то, что нельзя было и принимать. Словом юридический цирк и только.

    Так что очень часто я стараюсь не все писать (и так я много пишу, т.к. не все понимают быстро), а тут оказывается что есть люди, которые элементарно не понимают сути темы. И как с такими можно дискутировать? Конечно нельзя. Абсурд за абсурдом – вот довод некомпентентных активистов…

    Советую просто читать и самому для себя думать. Когда осознаете что на все вопросы имеете правильное мнение, то приходите. Будем рады. Это искренне.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Во-вторых, по поводу закавычевания фамилий с вами полностью согласен. Если вы обратили внимание, как правило, этого не делаю. Это была ошибка. К сожалеию, ее не заметили и другие во время работы на статьей
    Источник: http://www.zerkalo.az/2013/vse-dorogi-vedut-v-rim-a-truboprovodyi-na-zapad/

    Уважаемый Рауф, так это правило или правило с исключениями?

    С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Вывоз желающих выехать из страны так был организован Народным Фронтом. К 20 января большинство из тех, кто желал выехать уже выехал.
    Источник: http://www.zerkalo.az/2013/vse-dorogi-vedut-v-rim-a-truboprovodyi-na-zapad/

    Уважаемый господин Миркадыров, а скажите пожалуйста, был ли у этих униженных и оскорблённых другой выбор кроме огромного желания ? И охраняли их что бы они не разбежались или вернулись назад к себе домой?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Господин Микадыров.
    Спасибо. Частично удовлетворён.

    Теперь, С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Маркарян Валерий

    Уважаемый г-н Миркадров!

    Я благодарен Вам. Я согласен что доля интеллигенции такова. Лично Ваши извинения я воспринимаю с доверием да и сам очень тяжело переносил трагедии людей в Армении.

    Интерпретацию событий конечно можно по разному предлагать. Даже есть вариант, когда реально люди именно имели такие цели, но при этом они неадекватно понимали потический процесс. И соответственно не могут сегодня быть свидетелями…

    Думаю, что дикие инстинкты толпы в любом случае были разбужены политическими процессами и не умением политических сил их контролировать. Если конечно они не желали такого.

    Человеческая жизнь стала ничего не стоить и не потому что Власть плохая, а потому что разбуженные народные ожидания встретились с тем обстоятельством, что у этого же народа нет внутренних сил да и высокой культуры не допустить такое в принципе.

    Я не хочу эксплуатировать эту тему но пример приведу. От того что Каталонские законодатели захотели независимости в Испании ни у кого не появилось желания начать погромы и размахивание топорами. Надеюсь Вы меня поняли…

    Не буду продолжать.

    Народы которые предрасположены чуть что браться за топор или оправдывать преступника должны жить отдельно. И армяне НКАО не могут вернуться в состав страны где народ искренне не осуждает и не противодействует этим проявлениям. И Миркадырову и другим его сыновьям такие признания приходиться делать с опаской. Вдруг что-то не так в итоге получиться…

    Т.е. как ни странно, но приходится согласится что Роберт Кочарян был прав – сегодня действительно имеется этническая несовместимость. Да и культурная несовместимоть. Не потому что кто-то культурнее. Нет. Оба народа похожи. И не потому что так хочет Кочарян, а потому что уровень развития наших народов требует их держать в клетках государственных границ. Что Кочарян и вслух сказал. Как и я сейчас.

    К сожалению и с уважением.

    Пишите… И всегда помните, что личную ответственность несете и за ПРАВДУ и за предлагаемый ПУТЬ и за поражения… За победы врят ли…

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Рауф Миркадыров

    Господин Вардапет!

    Вы как Ветеноглу обижаетесь на меня за отказ дискутировать. Я как-то объяснил почему отказываюсь дискутировать с вами или вашей “тезкой” с азербайджанской стороны. Наверное не совсем убедитильно.

    Мне кажется ошибкой уважаемого мной Валерия Маркаряна было именно то, что он стал “с вашей партией” дискутировать.

    По той простой причине, что в этой дискуссии невозможно выйти победителем. Ну, как я могу доказать Ветеноглу, что я не меньший патриот своей Родины, чем он. Это в принципе невозможно. По той простой причине, чтобы выглядить не меньшим чем он патриотом, мне необходимо доказать, что моя позиция, или же то, что хачу я, по своей сути, мало чем отличается от его позиции. Но это не так. Я думаю иначе.
    Дискуссия контрпродуктивна. По той простой причине, “ваши партия”, то есть, партия Вардапета и Ветеноглу она настолько “патриотична”, что не воспринимает никаких компромиссов. С “вашей партией” можно только соглашаться.

    А вот уважаевый Валерий, хорошо помню, попытался убедить вас, речь конечно идет не персонально о вас, в том, что он не менее “патриотичен”, и его предложения, по своей сути, полностью укладываются в вашу версию урегулирования карабахского конфликта. А жал. Хотя бы потому, что вашу партию даже при желании невозможно убедить в этом.

    Кстати, я предполагал вашу реакцию по поводу моих комментариев связи с мартовскими событиями 2008 года, которая основана на логике, что “с кем поведешся, с того и наберешься”.

    Могу даже согласиться. К вашему сведению, Алиевы родом из Армении. Выводы делайте сами.

    Уважаемый Валерий!

    Если вы следите за моими публикациями, до появления этого форума, то должны были знать, что я публично в статьях приносил извинения по поводу того, что нам, то есть, азербайджанской интеллигенции тогда не удалось предотвратить погромы в Сумгаите и Баку. И тут не имеет никакого значения, какие силы стояли за этими погромами и какое количество мирных граждан погибло во время этих событий. Так как более чем уверень, что интеллигенция несет хотя бы моральную ответственность за все, что происходит в стране. Притом, не только я один нашел в себя смелость на публичное извинение. Были и другие. Хотя ради справедливости тех, кто позволил себе публичное извинение было не так много.

    И не потому, что думающих так было настолько мало. Нет. Просто моло кто может себя позволить гнев ура-патриотов.

    В этом армянская интеллигенция мало чем отличается от нашей. На вашей памяти много было представителей интеллигенции, которые осмелились просит прощение за преступления совершенные против азербайджанцев, на разных этапах этого конфликта.

    Да, я не пацифист. Однако, если вы заметили, буквально недавно в одной из статей я призвал к совместному обращению Армении и Азербайджана к соответствующим международным организациям для организации международного трибунала по расследованию всех преступлений совершенных в отношении мирных граждан во время конфликта. Хотя думмаю, что это предложение вряд ли найдет поддержку в Армении и Азербайджане.

    И еще раз хочу отметить, что к утру 16 января беспорядки и погромы были полностью прекращены. И в этом не было заслуги советских войск. Места сбора армянского населения охранялись не войсками, а отрядами Народного фронта, которые были созданы для восстановления порядка.

    Вывоз желающих выехать из страны так был организован Народным Фронтом. К 20 января большинство из тех, кто желал выехать уже выехал.

    Да после ввода войск в Баку они занимались выполнением совсем других задач, а не обеспечением безопасности армян. Шли массовые аресты активостов народного фронта, в том числе, и тех кто занимался организацией безопасности армян.

    Уважаемый Валерий! Если вам хочется верить в особые заслуги советских войск в спасении армянского населения Баку, мне вам больше нечего сказать. Верте в благородство тех, кто принимал решение о вводе войск в Баку, в результате которой погибли более 130 человек, в том числе, и дети.

    По поводу обращения командованию внутренних войск, которые были введены в Баку задолго до начала событий. Речь не шла о легимитизации, как вы думаете, создаевых Народным Фронтом паралельных органов власти. Проблема была в другом. Слухи о том, что в Баку предполагается объявить чрезвычайное положение появились до 13 января. Поэтому население крайне негативно реагировала на появление советских солдат на улицах. Именно поэтому был предложен вариант о совместном патрулировании.

    Но должен признать, что вы очень убедительно попытались обосновать отказ армейского командования в совместных усилиях по спасению людей. Даже я не смог бы быть настолько убедительным. Шутка…

    У меня на самом деле не хватает времени ответить на все ваши посты и комментарии. Кстати, в одном из моих статей опубликованных сегодня, я в принципе отвечаю на вопрос как мне видится примерная схема урегулирования конфликта. По этому поводу в свое время мы обменивались мнениями.

    А сейчас я хотел бы ответить, хотя и по памяти, на один вопрос, который был задан мне другим участником форума, притом, давно. Если вы обратили внемание, после смены формата форума, на время я не имел возможность участвовать в ваших дискуссиях.

    Господин Валериан!
    Во-первых, меня честное слово, ни как не коробить то, что президенты Азербайджана и России до сих пор не встретились. Это просто констатация факта свидетельствующая о том, что отношениях между Россией и Азербайджаном существуют определенные проблемы. Вот и все.

    Далее, не считаю, что президенты России или Армении, да большинство других глав государств СНГ чем-то лучше И.Алиева. Все они вполне достойны быть в одной компании.

    Во-вторых, по поводу закавычевания фамилий с вами полностью согласен. Если вы обратили внимание, как правило, этого не делаю. Это была ошибка. К сожалеию, ее не заметили и другие во время работы на статьей.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Маркарян Валерий

    Уважаемый г-н Миркадыров!

    1. Простите за задержку с ответом.

    2. Сразу признаюсь, что Ваш ответ если меня не нокаутировал то точно накдаун Вам удалось мне дать. Я искренно это признаю и при этом не имею ни сарказма, ни еще чего-то… Ответ сильный. Спасибо. С сильным оппонентом особо интересно иметь дело.

    3. Я не могу спорить по событиям в Баку, т.к. меня там не было и я только имею по побочным рассказам, то естественно я не могу спорить и не буду спорить. Тут я получил накдаун…

    4. То что погромы были прекращены до появления советский войск это все равно не говорит, что угроза их появления не помогла остановить эти самые погромы. Кроме того, армяне были сконцентрированы в разным местах компактно и внутренним войскам уже удавалось их реально защищать. Они были в разных вокзалах и с ужасом смотрели в сторону входных дверей. Вы я полагаю и это знаете.

    Кроме того сама эвакуация стала возможна именно с приходом советский войск.

    И я снова повторяю. Я и армянский народ им благодарны. Жаль что они так медленно действовали как и в Сумгаите.

    5. Что касается того, что Народный Фронт обращался к властям чтобы организовывать порядок в городе. Это очень сильно Вы написали и я опять в нокдаун попал… Не скрою… Но я напишу о другом случае.

    После землетрясения в 1988 году АОД (это наш Народный Фронт) стал создавать заграждения на дорогах к зоне землетрясения и не пропускал колоны помощи, если там не было в документах отметки о том, что они получили ДОБРО от отделения АОД этого региона.

    Т.е. и они помогали порядок устанавливать… и при этом создавая параллельные структуры власти… И я еле сдерживаю, чтобы не вспомнить их матушку… При встрече об этом расскажите Давиду Шахназаряну… А то проживут в Армении и даже не узнают какие подлости допускали…

    Так что театральные приемы Народного Фронта на фоне беспрецедентный погромов это конечно оригинально и что самое интересное – так и было. А армяне смотрели на этот театр и любовались… Спасибо что людей в эти тяжелые дни заняли чем-то интересным…

    6. Эти погромы по-моему убеждению могли произойти и произошли на фоне беспрецендетного политического хаоса и истерии. Эпицентр был на площади Ленину в Баку (надеюсь помните уважаемый г-н Миркадыров?). Организатором был Народный Фронт. И Вы лично тоже несете ответственность, что разбудили самые дикие инстинкты своих соотечественников и потеряли контроль над толпой. И я уверен что Вы не пацифист, но тем не менее были против крови и погромов… Где-то в глубине души Вам было неприятно от всего этого…, ведь Вы не пацифист…

    Не спешите. Точно так и у нас было. Я не только Вас и Народный Фронт обвиняю. Но и наших героев.

    7. Повторюсь. То что союзное руководство отказалось от помощи ваших активистов – это еще не известно правильно или не правильно. Скорее всего они считали вас всех бандитами и не имело смысла бандитов использовать в наведении порядка. Тем более, что эта театральная постановка снова была направлена на обесценение органов советской власти вашей столицы и создания альтернативных эффективный структур. И в том числе предлагая свою помощь советский войскам Вы пытались легально создавать народное ополчение. Знаем мы эти политтехнологии. Видели.

    8. Но тем не менее самый сильный удар я получил после этих Ваших слов: “Также, как минимум, очень спорными являются ваши другие доводы. Но об этом потом, так как у меня нет просто времени.“.

    Я искренне в восторге от этих слов.

    Во-первых, Пушкина вспомним: “Хранить молчание в важном споре…“. Помните?..

    Получается что Вы таким небрежным и милым комплектом слов сумели парировать все мои доводы, создали психологическую обстановку что мне нужно нервничать и снова доказать то, что Вы и не опровергали, но сумели поставить под сомнение.

    Нет мой дорогой. Надо на доводы приводить реальные контрдоводы. Если нет то нет и признания Вашей правоты.

    Но тем не менее Ваши слова попали в цель. Я прекращаю обсуждение этого вопроса (я про юридические основы выхода НКАО), т.к. это обсуждение может продолжиться только после того когда г-н Миркадыров решит привести реальные контрдоводы. Я осознаю, что эти доводы могут быть убийственно сильными. Но пока не познакомлюсь с ними не признаю их виртуальную победу.

    Так что уважаемый Акиф. Простите но я уже не могу с Вами продолжить если г-н Миркадыров сам не разрубит тупик, который он так исскустно и так профессионально создал.

    Мое уважение и восхищения. Вы, г-н Миркадров, действительно классный специалист. Мое восхищение.

    Если посчитаете что тема действительно стоит того, то я к Вашим услугам.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Маркарян Валерий

    Вчера был очень трудный день для меня. Простите за задержку с ответом.

    Уважаемый Акиф!

    1. Спасибо что вежливый и уважительный тон и стиль. Я всегда получаю очень большое удовлетворение, когда общаюсь с такой группой людей. Снова спасибо.

    2. Видимо Вы не прочитали старые комментарии. И вправду когда много пишется, то трудно так найти нужное.

    3. 3 апреля 1990 года в СССР был принят Закон “О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР” (ссылка приведена http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE_%D0%B2%D1%8B%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8%D0%B7_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0).

    4. Армянская сторона ссылается именно на этот Закон, который Вы как раз и хотели узнать.

    5. Этот Закон имеет приоритет перед республиканскими Законами. Потому что от Закон СССР.

    6. По Закону Ваша республика должна была по решению Верхновного Совета Аз.ССР или по требованию не менее 10% граждан объявить (не просить, не спрашивать, а именно объявить – т.к. по ст.72 Конституции СССР союзная республика имеет право на выход) о желании выйти из состава СССР. Этот Закон как раз и подтверждает это обстоятельство.

    7. Но т.к. выход республики из состава СССР это очень серьезное действие, то по этому Закону (статья 3) разрешается автономиям и даже группам людей тоже иметь право решать свою судьбу. Причем без разрешения союзной республики.

    Не хочу вдаваться. Хочу верить Вы и сами можете прочитать этот Закон.

    Знаю, что Вы укажете что автономия не имеет право без согласия республики выходить из состава, но этот Закон это разрешает, т.к. автономия в республике введена Конституцией СССР а в Конституции союзной республки это только продублировано. А право союзной республики не соглашаться только в том случае, когда автономия из одной союзной республики хочет перебраться в другую. Т.е. если нет проблем с выходом из состава СССР.

    Почитайте.

    8. Мы уверены что Аз.ССР не придерживалась этому Закону.

    - официально не объявила о своем решении покинуть СССР

    - не организовала референдумы в НКАО, у лезгин, у талышей и прочее.

    - сроки и порядок выхода нарушены. Нужны были переходные периоды, ну хотя бы для проведения референдумов в автономии и других действий.

    - принятие Декларации о Независимости Азербайджана это совершенно естественное и законное действие. Но он был принят без учета вышеуказанного Закона и этим были нарушены права автономии, лезгин, талышей и прочее…

    - т.к. этот Закон давал исключительное и юридическое право автономии провести референдум по собственной законодательной системе (статья 2 второй абзац), то НКАО требовало его проведения. Т.к. Азербайджан принятием Декларации о Независимости фактически юридически попытался лишить НКАО ПРАВО на референдум, то соответственно они без согласия Азербайджана провели все что нужно.

    - кроме того, по статье 2 Декларации о Независимости Азербайджана, Ваш народ самостоятельно и без нажима со стороны отказался от ПРАВОПРИЕМСТВЕННОСТИ Аз.ССР, чего не сделали ни Армения и ни Россия. Ну кроме прибалтов и Азербайджана никто не сделал. Это юристы хорошо понимают. Это значит что новый Азербайджан отказался от законов и Конституции Аз.ССР. Отказался от политического и экономического наследия, которое он получил за время Аз.ССР. В том числе отказался отвечать по обязательствам Аз.ССР. С принятием этой Декларации де-юре прекратила существования союзная республика под именем Азербайджанская Советская Социалистическая Республика. Им его праху…

    Надеюсь понятно объяснил.

    Вот почему армяне утверждают, что юридические основы выхода были безукоризнены.

    Уважаемый Акиф! Продолжение прошу читать в следующем моем сообщении.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Далее, к вечеру 15 января именно бло(а)годаря усилиям Народного Франта удалось восстановить порядок. Начиная с утра 16 января никаких противоправных действий в отношении армян не было. Безопасность людей было обеспечено.
    Источник: http://www.zerkalo.az/2013/vse-dorogi-vedut-v-rim-a-truboprovodyi-na-zapad/

    Господин Миркадыров.

    С 16го января армяне уже спокойно сидели у себя дома и смотрели телевизор, а кому дома сидеть не охота было, в гости к друзьям ходили. И так до 20го января.
    Вот Вы даёте.
    Лапша бывает длинная, плоская, с дырочкой посередине, бывает с мясом (дюшпяря) – но это уже хянгяли Вы начинаете вешать.

    В данном случае с …жением.
    Valerian

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Добрый вечер, господа.
    Немного припозднился подключаться к дискуссии.
    Последний раз был в Баку в ноябре 89го. Осадок остался неприятный. Уважаемый Рауф, Вы утверждаете что погромы начались 13 января. Так что же тогда было в ноябре, как это называть? Или это называется иначе? Молодые люди и примкнувшие к ним АРСЫЗЫ просто шутили в октябре, ноябре, декабре?
    Вы говорите что в народном фронте были разные течения, тогда какой это ФРОНТ? Фронт это единая линия! Если там были ястребы и голуби, то как вышло, что голуби проморгали ситуацию. А ведь ситуация к тому и шла, и это Вы мой уважаемый оппонент, прекрасно видели. Почему нужно было тянуть до тринадцатого января? Действовать активно нужно было ещё в конце сентября 89го или ещё раньше. Мы ведь были такими же гражданами АзССР. Я не говорю, за азербайджанских беженцев, я говорю за себя. Почему в декабре 88го. более или менее смогли порядок навести, а к осени 89го не смогли? Мне очень сильно кажется- НЕ ХОТЕЛИ! И это был нажим Азербайджана на центр, ценой своих граждан-армян. Как говорится не сидением, так катанием. Ну что же, центр Вам ответил, как смог. Не поняли, получайте ввод войск, получайте комендантский час со всеми последствиями, от которых ой как трудно будет отмыться-отбелиться и к сожалению и отплакаться.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Господин Маркарян, раньше вы чаще упоминали о првовой безупречности карабахской авантюры, теперь всё больше ссылаетесь на сомнительные исторические факты и умозаключения наподобие «ясно что», «понятно что», но это понятно, этого следовало ожидать. Прежде, чем ответить по пунктам, хотелось бы, чтобы вы учли, что я не столь сильно владею русским языком и политические дискуссии, в отличие от вас, не мой профиль, то есть хочу предупредить, что вы проигрываете в дискуссиях рядовому обывателю.
    1. «В январе 1990 года Советской Власти в Баку не было.»
    В январе не было, зато в феврале было и через год было, ну и что? Кроме того, можно подумать, что в НКАО она была. Есть десяток доводов утверждать, что в НКАО советская власть перестала существовать много раньше, чем в Баку: это и изгнание азербайджанцев с мест работы, и вооружение населения вопреки приказу президента страны, это и убийства на национальной почве. Да что там – самовольный выход НКАО из состава Азербайджана и «воссоединение» с Арменией ещё в 1988(!) году – в нарушение всех законов СССР. Так с какой стати применить советский закон к автономии, где нет советской власти???
    2. «3 сентября 1990 года Референдум в Нагорном Карабахе был только об образовании НКР (НКАО + Шаумяновский район).»
    По какому это закону НКАО самопереименовалось будучи ещё в составе союзной республики? А в отношении «Шаумяновского» района… без коммент. В гробу вы видели советскую власть.
    3. «Азербайджан провозгласил свою независимость 28 августа 1990 года и при этом восстановил Конституцию АДР 1918 года.»
    Как бы вы не желали, в том акте Азербайджан не обмолвился и словом о выходе из состава СССР, думается, что не случайно. Скорее, можно говорить о выходе Аз-на из подчинения Москвы, но не из состава СССР, что-то наподобие нынешнего СНГ. А вторая часть – плод вашей фантазии.
    4. «у АДР и не было Нагорного Карабаха в силу того что Лига Наций официально признала эти территории спорными.»
    Тут уже вам не даст соврать Википедия: Лига Наций основана позже (1920) , чем АДР(1918-1920), следовательно, вы, как бы помягче выразиться, допускаете очередную неточность. Даже если Карабах не входил в состав АДР, а Азербайджан объявил себя правопреемниром АДР, ваша логика всё равно хромает. Россия объявила себя правопреемником СССР, в который входили 15 республик. И что теперь все они обязаны входить в состав России? Абсурд? То то ж.
    5. …
    6. Приходиться повторять, что поскольку Азербайджан не покинул СССР, ему не пришлось организовать референдум в НКАО. А вот на счёт вашей заботы о наших нац. меньшинствах: «И не только в НКАО, но и среди талышей, среди лезгин и других кто компактно проживает…» – это вы зря. Не верю, что вы не читали тот закон и не знаете, что он мог быть применён только в отношении автономий. А значит – мухлюете и не краснеете.
    7. «Но на момент, когда СССР уже распадался за пару недель до…».
    Товарищ Маркарян, если бы даже референдум (правовой, а не тот, что был) проводился за 1 день до роспуска СССР, не существовало такого закона, согласно которому вы могли провести референдум за независимость. Сколько можно повторять?
    8. «Не могли же они проводить референдум о присоединении к СССР»
    Правильно, не могли, не судьба. Тут есть одна загвоздка. Вы любите говорить о правопреемственности. Так вот, если бы вы соблюли тот ваш вожделенный закон, то сейчас НКАО должно было входить в состав России, как правопреемника СССР, чего тоже не наблюдается.
    9. «…что 9 млн азербайджанцев были «за» и значит они правы. Глупости…».
    Правильно, глупости, я всего лишь захотел воспользоваться вашим приёмом, вы не уловили.
    10. «…и всем наплевать что Вам кажется что Конституция Аз.ССР это не предусматривала»
    О Конституции Аз.ССР я вроде бы ни разу не заикался, а то что вы упомянули, разглашено в Конституции СССР, на которую, кто бы сомневался, вам, конечно наплевать. Но!… до поры до времени, пока не внесли изменения от 03 апреля 1990 о праве выхода, после чего вы просто влюбились в неё до потери сознания.
    11. Внимание: гвоздь программы: «мой оппонент наивно думает, что Аз.ССР имело право распустить (НКАО – М.) и не разрешить. Во-первых такой республики более не существовало ни де-юре и ни де-факто. Во-вторых, СССР аннулировал Ваше же решение распустить НКАО.»
    Уловили, господин Маркарян подвох? Аз.ССР не существует, нет такой республики ни де юре, ни де факто, а СССР вдруг откуда ни возьмись анулировал наше решение. Как может одна страна анулировать решение другой страны? Вам дай только говорить, сами всё проболтаете.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Неважно

    Как я устал от всего этого…от этих угроз войны,от этих коррумпированных чиновников,от этих представителей власти,которые только и могут,что менять костюмы и галстуки и набивать карманы,от этих лживых СМИ…везде одно и то же…Сейчас нашей Земле нужна угроза извне-это единственное спасение человечества!

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Uvajaemiy gospodin Markaryan!

    Ne poboyus’ pokazatsya prostakom. Vot vi podrobno opisali kak referendumi proisxodili. Predpolojim zakon o vixode daval NKAO/NKR pravo vixoda iz SSSR i pol’zuyas’ etim pravom NKAO/NKR organizoval referendum. No mne ne ponyatna na osnove kakogo zakona bil sozvan referendum? Pomogite mne razobratsya?

    S uvajeniem.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • аллах, аллах))))
    почему это, , господин Миркадыров, не хотите дисскутировать со мной?)))называете фашистом… Есть в нашем регионе, больше фашиста, нежели ильХлам? я думаю нет.доказательство- сАФАРОВ!!!!Но вы с радостю дискутировали бы с ним, вы ссылаетесь на него, заочно соглашаетесь или нет с его тезисами, а со мной не собераетесь даже дискутировать.нничего, я обойдусь, но вы непринципиальный человек))))
    ваши <>- бытие козирьи, на все армяне давнооооо ответили.Свободный Арцах никогда не станет больше частью алиевского курдского аширета, что именуется азербайджаном. никогда. Назавеш Степанакерт Ханкенди или нет, я сказал даже в 20% во рту сладще не станет, если хотите может назвать Нью Йорк Хан яйлагы, или лондон- Гоюн ятагы или Гарагоюн ятагы, от этого суть не изменится))))Турок остается турком, армянин армянином, Степанакерт Степанакертом, а Шуши Шушой…
    Кстати к слову- у меня нет дочки, чтобы назвать ее Шуши, и я заставил сестру менять имя и она теперь Шуши)))))
    На счет 1-ого марта, конечно турки только могли стрелять в свой народ… говоря турок, или азербайджанский турок, я не имею в виду только огузское, алтайское происхождение, их туркменских предков, а культурно-цивилизационный уровень. в этом плане тот кто стреляет в свой народ, конечно нидолеко ушел от турков, кстати, что нистранно, наверно многолетнее совместное проживание имело свой след на их восприятие…
    Ксатати, до сегодняшнего дня я не знал, как Вы выглядите. но сегодня, прежде чем написать здесь коммент, я сделал сырч в гугле , искал Ваше фото. должен сказать, что пишете намного интелигентнее, нежели выглядите)))))
    Искренно ваш Vardapet

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Рауф Миркадыров

    Уважаевый Валерий!
    Забыл отметить, что командование внутренних войск СССР, которое как отметил в предыдущем посте было введено в Баку задолго до начало погромов ответило отказом на предложение Нагорного Фронта о совместном патрулировании улиц города. Так что благодарите и дальше руководство Советского Союза, только не понятно за что…

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Рауф Миркадыров

    Уважаемый Валерий!

    Хочу внести ясность в один вопрос. Я уже отмечал, что активно участвовал в создании Народного фронта Азербайджана. То есть, я один из тех, кто в курсе что происходило в январе 1990 года. Могу вас заверить, что войска былы введены в Баку не для спасения армян. Погромы начались 13 января. Ночью 13 Народный фронт организовал отряды по востановлению порядка в городе и по обеспечению безопасности армянского населения.

    Кроме того, Народный Фронт обратился в к командованию внутренних войск, которые были введены в город еще задолго событий с предложением о совместном патрулировании улиц. Но получил отказ.

    Далее, к вечеру 15 января именно блогодаря усилиям Народного Франта удалось восстановить порядок. Начиная с утра 16 января никаких противоправных действий в отношении армян не было. Безопасность людей было обеспечено.

    И это прекрасно было известно руководству СССР. Примаков, который тогда был председателем Совета Союза Верховного Совета СССР находился в Баку. Войска были введены в Баку через пять дней, что не имело никакого отношения к спасению армян.Так что у вас нет причин благодарить Москву за спасение бакинских армян. Если конечно для вы восстановление Советской власти в Баку считали и считаете более важной задачей, чем спасение армян.

    Да, если не было бы ввода войск в результате предстоящих выборов к власти пришел Народный фронт.

    Также не правильно утверждать к тому времени Народный фронт однозначно выступал за независимость. Внутри Народного Фронта существовали разные течения. Именно события 20 января усилили позиции тех, кто выступал за независимость.

    Также, как минимум, очень спорными являются ваши другие доводы. Но об этом потом, так как у меня нет просто времени.

    С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Маркарян Валерий

    Ну что тут поделаешь? Не может угомонится, а доводов в принципе нет.

    Но пойдем по порядку.

    1. В январе 1990 года Советской Власти в Баку не было. СССР для защиты армянского населения, в отношении которых начались массовые преступления, и для восстановления Советской Власти ввел войска. И восстановил Советскую Власть. И спас очень много армян. Спасибо им за это.

    Это исторический факт и подтверждает, что Советской Власти в Баку в январе 1990 года не было. Кроме того Народный Фронт открытым текстом призывал к независимости. Была уничтожена Государственная Граница СССР.

    Так что высшему руководству СССР было ясно, что Азербайджан стремительно идет к независимости. И именно это понимая, руководство СССР приняла Закон о порядке выхода в котором республике угрожало потеря территории, если она собирается выйти без согласования с Москвой. Политический капкан…

    2. 3 сентября 1990 года Референдум в Нагорном Карабахе был только об образовании НКР (НКАО + Шаумяновский район). Этот референдум не имел отношения к независимости и к подчиненности. И его проводили не в соответствии с Законом о порядке выхода.

    3. Россия действительно провозгласила свою независимость. Но Россия не провозгласила выход из СССР. Азербайджан провозгласил свою независимость 28 августа 1990 года и при этом восстановил Конституцию АДР 1918 года. Т.е. нынешний Азербайджан не является правопреемником Аз.ССР. В составе СССР был именно Аз.ССР а не АДР (статья 2 Декларации о Независимости). Так что нет никаких причин сомневаться, что Азербайджан именно вышел из состава СССР.

    Так что не я а Вы говорите неправду. Азербайджан не оставался в составе СССР. А именно вышел. И вышел до распада СССР.

    Если же Вы правы, то Азербайджан мог бы через Конституционный Суд СССР аннулировать референдум 3 сентября 1990 года в НКАО. Но он этого не делал, т.к. считал что ему не нужно обращаться в Конституционный Суд другой страны.

    4. 10 декабря 1990 года в Нагорном Карабахе, а точнее уже в НКР был второй Референдум. Референдум о Независимости. Т.к. на этот момент не существовало Аз.ССР то НКР на основании Закона о порядке выхода республики… провел свой референдум и решил так как решил. Бывшая республика АДР в лице нынешней Азербайджанской Республики не имела никаких юридический оснований считать НКР в своем составе. НКАО образовался во времена СССР и был в подчинении Аз.ССР. А Аз.ССР перестала существовать. А вот у АДР и не было Нагорного Карабаха в силу того что Лига Наций официально признала эти территории спорными. И никому не интересно сколько у вас там людей.

    5. Юридическим документом подтверждающим что нынешний Азербайджан уже не в составе СССР является Декларация о Независимости – его статья 2. См п.7 в его комменте.

    6. Совсем не культурный человек. Обвиняет меня что я обманываю (п.8 в его комменте) и что говорю, что Аз.ССР не организовывала в НКАО Референдума. А так и есть. Ваша страна собирается выйти из состава СССР и в соответствии с требованиями Закона о порядке выхода обязана была организовать Референдум в НКАО. И не только в НКАО, но и среди талышей, среди лезгин и других кто компактно проживает. И не сделала. А 3 сентября 1990 года был Референдум об образовании Нагорно-Карабахской Республики, а не Референдум по самоопределению, как требует закон о порядке выхода. Так что не я а Вы, уважаемый, говорите неправду.

    7. В п.9 его коммента утверждает что НКАО не имело право проводить референдум о независимости. И он прав. НКАО имело право проводить референдум остаться ему в составе выходящей из СССР республики или остаться в составе СССР. Он прав. Но на момент, когда СССР уже распадался за пару недель до этого и при этом не было Аз.ССР кому по Конституции СССР принадлежал НКАО, то соответственно не было выбора. Или Референдум по присоединению к Армении или объявить Независимость. Выбрали второй.

    8. В своем п.10 пишет что слабый довод. Нет мой дорогой. Не слабый. А просто не было иного варианта. Не могли же они проводить референдум о присоединении к СССР?

    9. В п.11 мой оппонент говорит что 9 млн азербайджанцев были за и значит они правы. Глупости… А то что Нагорный Карабах в те годы не был и в составе Армении тоже факт. Он был в 1918-1920 годах официально спорной территорией.

    10. В п.12 что-то пишет не разобравшись. Закон о порядке выхода давал право автономии решать самому свою судьбу и всем наплевать что Вам кажется что Конституция Аз.ССР это не предусматривала. С 28 августа 1990 года не существовало страны под именем Аз.ССР и соответственно и его Конституция никого не интересовала. Но даже если бы Аз.ССР был бы, то в СССР союзные Законы имели высшую силу по сравнению с республиканскими. И никого не интересует нравится Вам это или нет.

    11. В п.13 мой оппонент наивно думает, что Аз.ССР имело право распустить и не разрешить. Во-первых такой республики более не существовало ни де-юре и ни де-факто. Во-вторых, СССР аннулировал Ваше же решение распустить НКАО.

    12. 23 ноября 1990 года ваш вертолет сбили армяне или ваши же военные это еще надо доказать. Так что не спешите. Да это и не имеет отношения к проблеме. А что касается того, что 20 ноября 1991 года началась необъявленная война против Азербайджана, то тут поспешил не разобравшись мой оппонент. Война против армян началась 26 февраля 1988 года в Сумгаите, продолжился во многих других местах и в том числе в январе 1990 года в Баку.

    13. Насчет жульничества. Я так назвал в силу того, что Азербайджан приняв Декларацию о Независимости и игнорировав закон СССР о порядке выхода попытался создать видимость что никаких референдумов не может быть. Они хотели поставить перед фактом., что уже новая страна и там нет никаких Законов о референдумах. И жульничество именно в том, что на момент принятия Декларации о Независимости НКАО имело юридически обоснованное ПРАВО на референдум, а сразу после Декларации такого права уже не было. И поэтому НКАО просто проигнорировала что там в Баку еще придумали… Никого в НКАО не интересовало мнение нового Азербайджана. Никакие жульничества не могли пройти. Как и видите так и есть.

    Ну что еще сказать… Не серьезные люди могут спорить что 2 умножить на 2 равно 5-ти, т.к. по конституции Аз.ССР именно так и написано. Но никого на этой планете не интересует Конституция Аз.ССР, которой не существовало по решению же азербайджанского народа. Вы отказались признать правоприеемственность от Аз.ССР и провозгласили правопреемственность от Азербайджанской Демократической Республики 1918 года. Ваш выбор. Мы не спорим. Армяне НКАО сделали свой выбор. С чем я их и поздравляю.

    =================

    Я хочу Вам объяснить почему Азербайджан не последовал требованиям Закона СССР о порядке выхода. Это очень просто.

    1. Народный Фронт Азербайджана имел политическую цель получить независимость. Ее можно было получить и по Закону о порядке выхода.

    2. Но т.к. Народный Фронт понимал, что СССР для удержания Азербайджана в составе СССР готов на всё и что при Законной процедуре выхода СССР организует не только в НКАО Референдум, но и у талышей, у лезгин …, то они понимали что Азербайджан фактически в юридическом капкане. Выйти хотят, но есть угроза потерять полстраны.

    В таком случае, Народный Фронт принял политическое решение игнорировать Законы СССР о порядке выхода и попытаться не мытьем а катаньем выйти из состава СССР.

    И что интересно. Они были правы. При выходе по Закону Азербайджан реально терял половину территории. А так только НКАО. Лезгины и талыши не разобрались в политической обстановке и не были готовы к борьбе за самоопределение.

    Так что на самом деле Азербайджан вышел из состава СССР с минимальными потерями по территории.

    Был и иной вариант. Никуда не спешить. Это как раз и говорил первый президент Муталибов. Он пытался дать понять лидерам Народного Фронта что не стоит впереди поезда бежать. Он был прав. Если бы против него не велась эта политическая истерия, то скорее всего в Беловежской Пуще подписывали бы не три а четыре президента: России, Казахстана, Украины и Азербайджана. И в таком случае Азербайджан с юридической точки зрения безукоризненно удержал бы НКАО в своем составе.

    Но у Вас в стране была аллергия на коммунистов. Все хотели быстро. Все хотели получить Власть. Семимесячные – так скажем.

    Поспешили и потеряли НКАО. Сами поспешили. Сами и виноваты.

    Даже если бы на тот момент реальные лидеры Азербайджана посоветовались бы с Гейдаром Алиевым, то и тогда я думаю были бы предприняты грамотные и политически взвешенные шаги. Но семимесячные не хотели признавать авторитетов. Кто такой Алиев? Кто такой Муталибов? Давай Досвиданье!

    Так что некого винить. Действовали не подумавши… Значит достойны результатов. То что лезгины и талыши остались в составе Вашей страны уже сильно повезло. Вам повезло что в России было безвластье. Вот и все. А армяне НКАО настояли на своем и справедливо победили.

    ================

    Надо и ответить Миркадырову.

    Развал СССР произошел не по Закону о порядке выхода. Вы правы. Но Азербайджан вышел до распада СССР и Законы СССР действовали. Тем более что Закон давал НКАО право на самоопределение и Вы не имеете ни одного шанса сказать что такого права НКАО не имело.

    Миркадыров или просто не разобрался или говорит не правду. Армения и Азербайджан получили независимость не в силу распада СССР, а в силу принятия Декларации о Независимости. Распад СССР только помог им уберечься от возможной войны с СССР. И не более того.

    Так что г-н Миркадыров. На момент денонсации СССР в его составе не было ни Армении и ни Азербайджана.

    И Вы своими словами только пытаетесь обесценить юридические основы независимости НКР. Но это уже никого не интересует.

    НКАО имело ПРАВО на самоопределение и оно им воспользовалось!

    А что касается полного соответствия Закону, то я соглашусь с Вами. Конечно юридическую процедуру по выходу не удалось в полной мере выполнить. Да и не возможно было выполнить. На момент референдума не существовало страны в которую входил НКАО. И соответственно процедура прервалась…

    Давайте восстановите Аз.ССР и продолжим эту процедуру. Нет проблем.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • “…заявление о том, что Нагорный Карабах самоопределился в полном соответствии с действующим тогда, то есть в 1992 году, законодательством, не выдерживает никакой критики. Речь идет о законе о выходе союзных республик из состава СССР. Нельзя говорить о полном соответствии того или иного действия законодательству, ссылаясь всего на одну-единственную статью закона. Когда говорится “о полном соответствии”, это значит, что были в точности соблюдены все положения закона, регулирующего то или иное действие. Любой юрист докажет, что при так называемом “самоопределении Нагорного Карабаха” не были соблюдены все положения вышеупомянутого закона. По большому счету, они и не могли быть соблюдены.
    Далее, развал СССР произошел не в соответствии с этим законодательством. То есть с правовой точки зрения как Азербайджан, так и Армения обрели свою независимость не в соответствии с этим законодательством. Произошла денонсация союзного договора ее учредителями. С правовой точки зрения СССР просто был распущен. Вот и все…”
    http://www.zerkalo.az/2013/ne-stoit-obrashhat-vnimaniya-na-predvyibornuyu-ritoriku-sarkisyana/

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Госп.Маркарян, просмотрел ещё раз ваш комментарий, который вы считаете продуктом вашего глубокого аналитического мышления.
    (http://www.zerkalo.az/2012/na-karabahskom-fronte-bez-peremen/#comment-7267) (02.12.2012 в 05:19)
    Неужели вы считаете, что можно обезоружить оппонента, такими голословными доводами:
    1. «Но в политическом плане в январе 1990 года было совершенно ясно что Азербайджан стремится выйти из состава СССР.» (кому то ясно, кое-кому – не очень)))
    2. «В январе 1990 года в Азербайджане не существовало советской власти. И это исторический факт.»
    (когда вам выгодно вы апеллируете исключительно к фактам де-юре, а не историческим, но здесь вам это конечно не выгодно).
    3. «Армяне в Нагорном Карабахе референдум провели позже чем Вы.» (мы референдум вообще не проводили, а о референдуме 03.09.91 хитро умалчивается на протяжении всего комментария)
    4. «Его он (Азербайджан свою независимость – М.) провозгласил 28 августа 1991 года. А СССР прекратил свое существование только 26 декабря 1991 года.» (А как же Россия – провозгласила свою независимость 12 июня 1991г. да и Украина с Белоруссией – отцы-основатели и могильщики СССР – провозгласили свою независимость до распада СССР?? Выходит, провозглашение независимости не означало выход из состава СССР!)
    5. « Учитывая что Независимость Азербайджана принята 28 августа 1991 года, а распад СССР только 26 декабря 1991 года, то получается что Аз.ССР вышла из состава СССР до распада СССР.» (неправда, Азербайджан провозгласил свою независимость в составе СССР (без референдума о выходе из состава СССР!), как и Россия, Украина, Белоруссия, распустившие СССР позже того как провозгласили свою независимость, попробуйте опровергнуть).
    6. «Референдум был только 10 декабря 1991 года. Вы поняли? Было после выхода, а не до.» (смотри коммент. номер 3)
    7. «С момента провозглашения независимости Ваша страна была вне СССР. Юридически была вне СССР.» (нет юридического документа, подтверждающего эту мысль, а так же смотри коммент. номер 4).
    8. «В силу того, что СССР продолжал попытки вернуть Азербайджан в СССР, в НКАО никакого референдума не организовывалось.» (откровенная ложь, 3 сентября 1991 был референдум, что ныне праздник).
    9. «Учитывая, что СССР распадается и Власти СССР более не расположены заниматься делами НКАО было решено провести Референдум о Независимости а не о выходе.» (опять нестыковка, такого права – «Референдума о независимости» – де-юре(!) НКАО никто не давал, а в Москве ещё как расположены заниматься делами НКАО и поныне).
    10. «И в тоже время до распада СССР оставалось пару недель и им ничего не оставалось как объявить или Независимость или войти в состав Армении.» (очень слабый довод, так же см. Коммент №9).
    11. «АДР в своем составе не имел Нагорного Карабаха что было зафиксировано в Лиге Нации» (9 млн. азер-цев считают, что имел, против 3 млн армян, значит мы правы, но что ВАЖНО: вы не смеете заявить, что НК был в составе Армении, а это уже прогресс))).
    12. «Получается что выхода НКАО из состава Аз.ССР вообще не было.» («гениальное» открытие, ведь из состава Аз.ССР, повторяю Аз.ССР, НКАО не имело права выйти НИКАКОГО (разве что с согласия Аз.ССР))
    13. «Вы скажете, что 10 декабря 1991 года НКАО не могло проводить референдума в силу того, что и самого НКАО не существует (Ваши его официально распустили), да и уже новая страна и у него в законодательстве нет такой возможности для бывшей автономии.» (вот за это я вам благодарен, Азербайджан имел на распуск НКАО юридическое право и этот довод перевешивает все ваши предыдущие. И, кстати, распустил Азербайджан НКАО 23 ноября 91-го – через 3 дня после сбития вашим террористическим руководством вертолёта с руководящими работниками Азербайджана в знак протеста и борьбы с рассадником армянского терроризма (а не «жульничество» как вы выразились). Именно в этот день – 20 ноября 1991-г. началась необъявленная война против Азербайджана.)

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Маркарян Валерий

    Уважаемый г-н Миркадыров!

    Я имел несколько случаев, когда Вас уверял, что Ваше молчание я ни в коем случае не воспринимаю как уход от разговора или еще что. Я понимаю и уважаю загруженность людей, которые работают в умственной сфере и им не так и легко переключаться на публичные разговоры. Можете не сомневаться: я не упрекаю и ничего плохого о Вас не думаю.

    Что касается “скрываться в подворотне”, то я не намекал на это. Где бы Вы не были Вы отлично знаете что активно подготавливаете свое общественное мнение к необходимости изменения СТАТУС-КВО. И это означает, что если вдруг изменение СТАТУС-КВО будет иметь негативные последствия для Вашей страны, то лично Вы также несете за это ответственность. Впрочем и в том случае, если изменение будет иметь самые положительные последствия. Это тоже верно.

    Так что от ответственности Вы не можете уйти и я уверен что осознанно на себя взяли эту самую ответственность. Надеюсь Вы понимаете что говорите обществу в этом вопросе и сами для себя просчитали возможные негативные последствия.

    Ведь если будет как у грузин, то общенственность вдруг начнет искать врагов. Если на армян сил не хватит, то соотвественно будут искать тех кто пропагандировал необходимость изменения статуса-кво. А тут Вы и будете… Это действительно очень серьезно. И Вы как интеллигент имеющий влияние на общественное мнение несете особую ответственность. Доля интеллигенции такая… Если все хорошо – это народные массы. Если что-то не так – это интеллигенты…

    Мое почтение.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Маркарян Валерий

    :) случайно увидел что тут кто-то голос поднял.

    Я не знаю о чем Миркадыров сказал (могли бы конкретно указать), но я знаю, что я представил совершенно ясные аргументы и логику и Вы промолчали.

    Если Вы остаетесь при своем мнении и если Вы способны что-то доказывать, то можем вернуться к дисскусии. И Вам остается только среагировать на мой ответ и показать что это я не правильно написал или приврал.

    У Вас нет ни одного варианта иное доказать.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Рауф Миркадыров

    И еще уважаемый Валерий!

    Никогда не скрывался где-то в подворетне и не собираюсь.

    И если иногда оставляю ваши некоторые комментарии без ответа, это совсем не показатель отсутствия доводов, контраргументов. Просто не хватает времени. На некоторые из них в последующем отвечая посредством статей.

    С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Маркарян Валерий

    Уважаемый г-н Миркадыров!

    Мы это обсуждали но оно стоит того чтобы еще и еще раз об этом сказать, чтобы все знали.

    В комментарии http://www.zerkalo.az/2013/vse-dorogi-vedut-v-rim-a-truboprovodyi-na-zapad/#comment-8185 Вы писали: «Уважаемый Господин Хачатян!

    К вашему сведению Совбез ООН ни разу не принимал решения о выводе турецких войск с территории Кипра члена Евросоюза, по той простой причине, что этот вопрос после членства Кипра в Евросоюзе ни разу не обсуждался в Совбезе ООН.

    И не надо сравнивать Азербайджан и Армению с Турцией. Не те весовые категории.».

    Я может быть русский язык плохо знаю, но я понял, что Вы имеете ввиду что Турцию никто не принуждал вывести войска и соответственно Армению принуждали. Не та весовая категория у Армении. Если я Вас не правильно понял, то прошу прощения. Но никак не могу найти альтернативной интерпретации Ваших слов.

    С уважением

    P.S. И еще. Спасибо что еще раз подтвердили что ООН не осуждал и не принуждал Армению. Ну и соответственно ООН осуждал армянские силы, которых Азербайджан никак не может найти чтобы договарится в вопросе выполнения тех самых Резолюций ООН. :)

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Рауф Миркадыров

    Уважаемый Валерий!

    По поводу собственного линчевания со стороны возмущенной общественности, я естественного, пошутил.

    И еще я никогда и негде не утверждал о существовании резолюций Совбеза ООН с требованием к Армении о выводе войск с оккупированных территорий. Требование тогда были адресованы к местным армянским вооруженным формированиям. Наоборот, я всегда отмечал, что серьезным поражением азербайджанской дипломатии те годы было именно то, что те резолюции не признали Армению в качестве стороны конфликта. Но эту тему мы кажется уже обсуждали.

    С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Я не ответил на ваши сверхглупые аргументы только потому, что убедился в отсутствии у вас желания разобраться и выяснить истину (как вы предъявили ранее ваше намерение). Когда иссякают доводы, ничего не остаётся кроме, как вы, гонять.
    http://www.zerkalo.az/2013/ne-stoit-obrashhat-vnimaniya-na-predvyibornuyu-ritoriku-sarkisyana/
    - тут, госп. Маркарян, госп. Миркадыров ответил вам за меня, на что вы не посмели пикнуть.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Маркарян Валерий

    Уважаемый Акиф!

    Об этом много писали, и чтобы снова не писать могу предложить прочитать мой комментарий после которого мой оппонет “навсегда замолчал”. Полагаю у него иссякли доводы.

    Вот этот комментарий http://www.zerkalo.az/2012/na-karabahskom-fronte-bez-peremen/#comment-7267

    Надеюсь там мне удалось ясно изложить тему.

    С уважением

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Uvajaemiy gospodin Markarya!

    Ya s interesom chitayu vse vashi kommentarii. Vi nedavno napisali o tom chto Nagorniy Karabax provel referendum o vixode iz sostava Azerbaydjana v Dekabre 1991 goda strogo v sootvetsvii zakona deystvuyushego v to vremya. Skajite pojaluysta o kakom konkretnom zakone idet rech’?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Маркарян Валерий

    Уважаемый г-н Миркадыров!

    Не хотел вклиниваться в Вашу полемику с другим человеком, но вынужденно хочу Вам указать: ООН НИКОГДА НЕ ПРИНИМАЛ РЕЗОЛЮЦИИ С ТРЕБОВАНИЕМ В ОТНОШЕНИИ К РЕСПУБЛИКЕ АРМЕНИЯ О ВЫВОДЕ СВОИХ ВОЙСК ИЗ КАКИХ-ЛИБО ТЕРРИТОРИЙ. Тем более из Азербайджана. В ООН не в курсе этого дела.

    Это насчет весовых категорий… А то может останетесь при ошибочном мнении… А это плохо…

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Маркарян Валерий

    Уважаемый г-н Миркадыров!

    Я не имел ввиду слишком уж таки персональный вариант. Может “закидают” другого кто тоже ратовал что СТАТУС-КВО надо разрушить, а Вы в это время будете стоять недолеко в углу зарывшись в высокий воротник не видного пальто на перекрестке и будете осозновать, что они и в Вас фактически “бросают эти камни”.

    Если же по существу, то я думаю, что попытка любой ценой разрушить СТАТУС-КВО не просчитано Вашей стороной и это может привести к печальным результатам. Да Вы и без меня это знаете. Наверное у Вас есть и грузины знакомые… Не только же армяне, которые сидят и ждут когда наш армянский президент будет наконец-то на парашюте падать над Степанакертом с подбитого уже Вами пассажирского самолета…, чтобы подстрелить его… наконец-то… Ах как они заждались… Бедные… :)

    С уважением

    P.S. Модератору. Отметка на подписку не работает. Проверьте…

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Рауф Миркадыров

    Уважаемый Господин Хачатян!

    К вашему сведению Совбез ООН ни разу не принимал решения о выводе турецких войск с территории Кипра члена Евросоюза, по той простой причине, что этот вопрос после членства Кипра в Евросоюзе ни разу не обсуждался в Совбезе ООН.

    И не надо сравнивать Азербайджан и Армению с Турцией. Не те весовые категории.

    Далее я никогда лично не писал о 20 процентах оккупированных территорий. Наоборот. Если кто-то вообще следил за моими публикациями постоянно, то мог заметить, что о 20 процентах речь шла в заявлениях исключительно лиц комментирующих процесс урегулирования карабахского конфликта.

    В своих комментариях я неоднократно писал о том, что это не так.

    То же касается миллиона беженцев и вынужденных переселенцев. Но однажды отметил, что с учетом естественно прироста их наверное сегодня больше миллиона, хотя в 1993 году их было не более 750 тысяч по оценке Верховного комиссариата ООН,

    Ну опять же тут ничего не поделаешь. Азербайджанцы как и армяне страдают гигантоманией. В армянской прессе не раз читал о том, что во время погромов в Сумгаите погибло 500 до несколько тысяч человек. Как будто 26 человек это мало.

    Не собираюсь с вами, то есть, с человеком обладающем фашистским мышлением дискутировать господин Карапетян. Только отмечу, что наверное расстрел на улицах Еревана 1-3 марта 2008 года также устроили варвары-кочевники, то есть, азербайджанские турки.

    Уважаевый Валерий! Прочел вашу статью. Может быть вы правы в случае урегулирования конфликта посредством механизма принуждения меня закидают камнями, как главного виновника лишившего народ надежды. Хотя думаю, что такой чести меня не удостоят. Нет, не из-за уверенности в том, что результаты урегулирования конфликта посредством механизма международного принуждения будет полностью отвечать интересам Азербайджана.

    Просто более чем уверен, что обо мне тогда никто не вспомнить, кроме меня самого. А жал. Можно было бы попасть в историю. Но я прекрасно осознаю реальные возможности собственного влияния и не страдаю манией величия.

    А если серьезно, считаю любой в той или иной степени реальный вариант урегулирования конфликта более приемлемой перспективой, чем сохранение нынешнего статус-кво, который постепенно лишает и Азербайджан, и Армению внешнеполитической независимости, даже в той минимальной вполне допустимой степени, которая позволяется для таких небольших государств.

    С большим уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Самвел,значит придетса менят статус презенс.Тем боле когда економиковоеннотехнические потенсиалы между Армении и Азербайджана стремително рознятца.А вечно укрватся за юбкой России не возможно-интереси ни вечно… Уроки не давных -ваша излюбленних ббгеноцид,, тому блестяший пример…

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Г-н Самвел,реали -это то,что Армение ,в отличие от Азербайджана, находится экономическом коллапсе и стало форпостом России…А на счет эмигратции насиление Армении напомнит излишно.Мне -как кафказец бла бы стыдно прятаца зйубки России и при ето зауавлят о каких то ,, реали,, . Времена меняетця и меняетця интереси Росии…А там посмотри-и геносид не за горами.Я понимаю,вы этому привыкли -как к наркотику и временами он для вас неовходима…

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Оригинал материала читайте на http://valery-19570226.livejournal.com/46738.html.

    ==========

    Миркадыров пишет: «во-первых, утверждения как официального Баку, так и Еревана о том, что их позиция полностью согласуется с предложениями сопредседателей по урегулированию карабахского конфликта, в корне не соответствуют действительности.»

    Странная логика. Ведь сам пишет а вывод не логичный делает.

    В 2007 году позиция Еревана ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСОВЫВАЛАСЬ и предложением посредников, а вот позиция Баку НЕТ.

    В 2009 году позиция Баку ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСОВЫВАЛАСЬ и предложением посредников, а вот позиция Еревана НЕТ.

    И наконец в Казани позиция Еревана ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСОВЫВАЛАСЬ и предложением посредников, а вот позиция Баку НЕТ.

    Таким образов позиция ЕРЕВАНА ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСУЕТСЯ с предложением посредников и официальным заявлением президентов США, России и Франции, а вот позиция Баку как раз и нет. И это в КОРНЕ ВЕРНОе заключение.

    Попытка выставить Ереван и Баку в одинаковой ситцации как раз и не правильно. Это похоже на дезинформацию. А жаль…

    ====================

    Миркадыров пишет: «Поэтому почти со стопроцентной уверенностью можно предположить, что эти “усеченные варианты” никак не устраивают официальный Ереван. Скорее всего, в том числе частично и этим можно объяснить прохладное отношение официального Еревана на продолжение прямых переговоров при посредничестве сопредседателей МГ ОБСЕ даже на уровне министров иностранных дел. “Продать этот товар” армянскому обществу особенно, накануне выборов, просто невозможно.».

    Почему же так г-н Миркадыров? Есть и вариант, когда снова усеченный вариант, но при этом стороны подписывают ТОЛЬКО промежуточный вариант об отказе от применения силы. И всё. И тут уже Баку возражает… Так что делать логические построения и при этом выставлять Ереван как сторону, которая мешает не честно. В конце концов еще никто не заявлял, что более не действует принцип: «Если не всё договорено – значит не договорено». Г-н Миркадыров отлично знает о чем я пишу и не знает как Баку отвязаться от этого принципа.

    =================

    Миркадыров пишет: «В-третьих, заявления министра иностранных дел России являются еще одним ярким доказательством неэффективности как методологии, так и самого формата мирных переговоров, то есть института сопредседательства МГ ОБСЕ. Этот формат позволяет как сопредседателям, которые являются ведущими державами, имеющими в регионе, к сожалению, диаметрально противоположные интересы, так и сторонам конфликта манипулировать мирным процессом, проще говоря, торпедировать любые варианты решения проблемы.».

    Ведь прочтя что пишет Миркадыров можно действительно с ним согласиться. Но если немного подумать, то окажется что не так все просто.

    1. Посредники добились того, что, тем не менее, не было войны все эти годы и это для них важно, даже если это не важно для г-на Миркадырова.

    2. Да. Посредники не решили самой проблемы. И это так. Но не потому что формат не правильный, а потому что там действует принцип уговаривания, а не принуждения. Только и всего. Поэтому эксплуатируя тему формата на самом деле Миркадыров да и азербайджанская сторона просто вводит путаницу и этим «кормит» свою патриотичную публику непонятными ожиданиями. Типа вот поменяем формат и все как по маслу пойдет. Не пойдет. Просто нет причин чтобы пошло.

    3. Тут я не хочу спорить, но и не согласен, что этот фактор определяющий для нашего региона. Речь о противоречиях среди держав мира в нашем регионе. Фактически Миркадыров последовательно и уже много времени пытается объяснить своей патриотичной публике, что рано или поздно противоречия супердержав приведут к радикальным изменениям в регионе и тогда мы, т.е. Азербайджан, быстро в кавалерийском наскоке разберемся с армянами.

    Давайте вспомним, что если Армения реально входит в военно-политический союз с ОДКБ и имеет определенный потенциал этим козырять, то сам Азербайджан не имеет такого потенциала. От ОДКБ Азербайджан отказался и этим лишил себя возможности блокировать ожидания Армении. Ведь ОДКБ не вмешавается на стороне одной из стран если оба являются членами этой организации. Запомните этот момент.

    Вспомните политическое поведение Гейдара Алиева. Он быстренько вошел в СНГ, чтобы блокировать Армению в деле использования потенциала СНГ против Азербайджана. И ему это реально удалось. А с ОДКБ Азербайджан этого себе не позволил. С другой стороны Азербайджан не имеет возможности в обозримом будущем войти в НАТО и прикрыться его «зонтиком», как например Турция сегодня. Более того. Азербайджан вошел в число стран Неприсоединения и этим показал свою нейтральность и к ОДКБ и к НАТО. И этим просто признал что у этих организаций нет возможности его «перетащить» к себе и при этом Азербайджан признал что у него нет никакого «зонтика».

    И тут Миркадыров как и Расим Мусабеков, в разговорах со мной, понимают что без «зонтика» Азербайджану будет реально сложно и они призывают к военно-политическому союзу с Турцией. Может ли Турция как член НАТО иметь еще и автономные военно-политические союзы вне НАТО это конечно вопрос интересный. Кроме того, не угрожает ли это Московскому Договору с Россией от 1920 года и соответственно Карскому Договору от 1921 года? Ведь региональный миропорядок до сих пор на этих договорах держиться. Еле но держиться. Но и это не все. Пока был Саакашвили в Грузии такие ожидания Миркадырова и Мусабекова еще подпитывались наивной верой, но с приходом Иванишвили все не совсем так. Вы не могли не заметить, что Микадыров резко прекратил разговоры о военно-политическом союзе с Турцией. Да-да. Именно из-за отсутствия стратегической и надежной сухопутной дороги. Даже железная дорога Карс-Баку не поможет.

    ==================

    Миркадыров пишет: «Скорее всего, именно поэтому на Западе в последнее время заговорили о необходимости задействования механизмов принуждения, которые, кстати, невозможны ни в рамках Минской группы, ни в целом ОБСЕ.».

    Этими словами Миркадыров только подтверждает что что я писал выше. Не формат МГ ОБСЕ а именно приницп УГОВАРИВАНИЯ мешает окончательно и быстро решить вопрос, когда у сторон не хватает ума в рамках собственной независимости решить эти проблемы. И когда придет удобный момент, действительно мировые лидеры придут к какому-то ихнему согласию и не спросившись нас с вами решат наши проблемы. И тогда есть вариант что будет так как мечтает Миркадыров. А может быть так, что Миркадырова камнями закидают что так бессрасудно подтачивал СТАТУС-КВО, который был может и не приятен, но тем не менее не лишал шанса. А тут полный провал. Но Время покажет.

    ======================

    А что касается Степанакертского аэропорта, то если это провокация, то она более цивилизованная чем провокация с Сафаровым. Ведь Азербайджан эту провокацию сделал для чего-то. Ведь надо думать об этом. А коль сделан шаг, то естественно будет контршаг. Зачем нервничать и пугаться своих же слов.

    А может вопрос Степанакертского аэропорта и есть первый реальный шаг лишить Азербайджан право ВЕТО в этих переговорах и этим будет разрушен СТАТУС-КВО и будут разрушены все сладостные ожидания от этого разрушения? Время покажет. Пока Армения в политическом шахматном поединке имеет явно более выгодные позиции и ресурсы.

    И запмоните и детям расскажите. Армянская сторона никаких территорий не вернет, если не будет решен вопрос Статуса НКР или не будет решена методология решения этого вопроса.

    Thumb up 0 Thumb down 0