Перейти к комментариям Версия для печати изменить цвет подачи. Сделать шрифт жирным. Альтернативный просмотр. Увеличьте шрифт. Уменьшите шрифт.

Саркисян не согласится вести переговоры с Алиевым

Темы

Об авторе


Подписка
Автор
  . 07 сентября 2012

По крайней мере, в ближайшей перспективе, считает старший научный сотрудник Фонда Карнеги Томас де Ваал

Саркисян не согласится вести переговоры с Алиевым5 сентября состоялась интернет – пресс-конференция старшего научного сотрудника Фонда Карнеги за Международный мир, автора книги по карабахскому конфликту “Черный сад: Армения и Aзербайджан между миром и войной” Томаса де Ваала. Он, как и директор европейских программ Международной кризисной группы Сабина Фрейзер, накануне попытался ответить на вопросы группы армянских и азербайджанских журналистов по поводу экстрадиции и помилования Рамиля Сафарова, приостановления дипотношений между Арменией и Венгрией, возможных последствий этого события. Участники и вопросы были те же. Поэтому Томас де Ваал попытался ответить не на каждый вопрос в отдельности, а сгруппировал их по темам.
Отметим, что этот проект Исследовательского центра “Регион” (Армения) и Института мира и демократии (Азербайджан) поддержан посольствами Британии в Армении и Азербайджане.
Отвечая на вопросы по поводу будущего мирного процесса, Томас де Ваал отметил, что процесс, который направлен на достижение мира, и без того под угрозой. После того, как предпринятая в июне 2011 года в Казани попытка достичь согласия провалилась, прогресса не было. “А теперь еще и события минувшей недели нанесли этому процессу смертельный удар. По меньшей мере в обозримом будущем я не вижу вероятность того, что Серж Саркисян согласится вести переговоры с Ильхамом Алиевым с глазу на глаз. Кроме того, существует опасность, что армянская сторона признает Нагорный Карабах как независимое государство. Из моих бесед в госдепартаменте США я понял, что они считают, что это положит конец процессу Минской группы, и не останется больше ничего, вокруг чего Баку и Ереван должны будут вести переговоры”,-заявил Томас де Ваал.
Что касаеется оценки правовых аспектов экстрадиции и помилования Рамиля Сафарова, эксперт отметил, что не является юристом. “Вполне возможно, что экстрадиция Рамиля Сафарова в Азербайджан в техническом отношении была законной. Меня беспокоит нравственный и политический аспекты всего этого. В нравственном плане омерзительно видеть, как человек, зарубивший топором другого человека, может получить статус героя. Об этой стороне вопроса можно сказать следующее: я не нахожу никакого оправдания действиям правительства Азербайджана”,-заявил эксперт.
По мнению Томаса де Вааля, с политической точки зрения со стороны Азербайджана это было большой ошибкой:”Возможно, они получили определенную поддержку этому расистскому шагу внутри страны, однако этот случай нанес серьезный ущерб международному имиджу страны. Они потратили десятки миллионов долларов на создание имиджа нового современного Азербайджана, устроив шоу проведения конкурса песни “Евровидение”, выиграв членство в Совете безопасности ООН. А сейчас мы видим полученные из Азербайджана снимки, на которых осужденного убийцу встречают цветами”.
Томас де Ваал не является сторонником изменения формата посреднической миссии. По его словам, очень легко обвинять формат Минской группы или сопредседателей в отсутствии прогресса в процессе урегулирования карабахского конфликта. Однако изменение формата не изменит основную проблему, существующую между конфликтующими сторонами, огромную пропасть и отсутствие у них какого-либо желания идти на компромиссы. “Изменить эту ситуацию не удалось бы даже посреднической группе, состоящей из Ричарда Холбрука, Нельсона Манделлы и Далай-ламы. Этот процесс направляют президенты Армении и Азербайджана, и они решают, что для них приемлемо, а что – нет”,- считает известный эксперт.
По словам Томаса де Вааля, изменения формата посреднической миссии возможно только в том случае, если угроза конфликта возрастет до такой степени, что международные акторы увидят необходимость навязывания Армении и Азербайджану решения, которого не хочет ни одна из двух сторон. “Те, кто ищут более широкомасштабного международного вмешательства, не очень четко осознают, чего они хотят. Они могут получить то, что не хотят”, – утверждает эксперт.
Томас де Ваал считает, что после помилования Сафарова звучит вопрос о том, возможно ли мирное сосуществование армян и азербайджанцев. Однако эксперт считает подобное вполне возможным: “Некоторые армяне используют этот случай, чтобы доказать, что нет такой формы, в рамках которой армяне Карабаха могли бы снова жить с азербайджанцами. Я бы не спешил с такими выводами. Армяне и азербайджанцы живут бок о бок в Москве, Тбилиси, Иране, в ряде сел Грузии. В будущем они смогут жить вместе также в Карабахе и вокруг него. В данном случае важно, чтобы там были внушающие доверие влиятельные полицейские силы, которые смогут обеспечить защиту и безопасность. На мой взгляд, это должны быть международные полицейские”.
Эксперт также прокомментировал вопрос о том, что фокусирование внимания лишь на Рамиле Сафарове заставило забыть о тысячах азербайджанских пленных, находящихся в Армении. По мнению Томаса де Вааля, это явно недопонимание. Красный Крест и Красный Полумесяц проинформированы об этой проблеме и не предоставляют подобного рода информацию. “В результате конфликта все еще есть тысячи пропавших без вести армян и азербайджанцев, но, к сожалению, они, по всей видимости, покоятся где-нибудь на кладбище, и их судьба решится только после разрешения конфликта”, – считает известный эксперт.
При этом Томас де Ваал отметил, что не все действия сторон являются оправданными, если рассмотреть их с точки зрения справедливости. “Этот конфликт я считаю сложным из-за двух неприемлемых позиций. Первая позиция (азербайджанская). Армяне оккупировали азербайджанские земли, и для изменения этой ситуации приемлем любой предпринимаемый шаг – будь то снайперы, которые стреляют в противоположную от линии соприкосновения сторону, или помилование, которого удостаивается убивший армянина человек. Я это отвергаю: хотя армяне действительно захватили азербайджанские земли, однако ответственность за такое положение вещей несут обе стороны. В рамках конфликта обе стороны вели войну, убивали друг друга, пытались уничтожить противника и несут моральную ответственность за все, что произошло. Просто армянам повезло, и они одержали победу в конфликте. Вторая неприемлемая (армянская) позиция состоит в следующем. Конфликт исчерпан, мы должны принять статус-кво. Справедливое решение карабахской проблемы должно обеспечить справедливость и для карабахских армян, и для огромной армии беженцев (как армян, так и азербайджанцев, однако азербайджанцев больше), которые были изгнаны из своих домов. Добиться такой ситуации значит изменить статус-кво. Призывы к сохранению статус-кво напоминают, пожалуй, молчаливую агрессию (в английском это называется “пассивно – агрессивная позиция”)”, – заявил в заключении Томас де Ваал.
Томас де Ваал является одним из немногих экспертов, который придерживается в целом объективной позиции по карабахскому конфликту, естественно, насколько позволяют обстоятельства. Позиция автора этих строк по поводу событий, происходящих вокруг освобождения Р.Сафарова, мало чем отличается от реакции Томаса де Вааля.
Однако никак не могу согласиться с тем, что он, как и Сабина Фрейзер, пытается возложить всю вину за отсутствие прогресса в мирном процессе исключительно на стороны конфликта.
Да, имеются вопросы, вокруг которых сторонам конфликта уж очень сложно договориться, даже в рамках существующих международно-правовых норм. Речь прежде всего, идет об окончательном статусе Нагорного Карабаха. Тут проблема в кофликте между двумя принципами международного права – права на самоопределение народов и принципа территориальной целостности. Отсутствие однозначной оценки ситуации со стороны международного права и обуславливает многовариантность решения данного вопроса. Притом, на выбор конкретного варианта, кроме согласия сторон, могут повлиять множество факторов.
Однако есть вопросы, по которым существуют однозначные международно-правовые нормы. Это недопустимость оккупации территории другого государства для решения каких-либо вопросов, в том числе, и для территориальных приобретений и реализации права на самоопределение. Тут, независимо от процессов, сопровождающих развитие конфликта на тех или иных этапах, все однозначно, и двух позиций быть не может.
Таким образом, будь у международного сообщества консолидированная политическая воля, то можно было бы давно добиться освобождения оккупированных вокруг Нагорного Карабаха территорий, существенного прогресса в решении проблем беженцев и вынужденных переселенцев, притом, для обеих сторон, в установлении атмосферы доверия, в том числе и посредством полноценного налаживания отношений во всех сферах. Естественно, при этом Нагорному Карабаху необходимо было предоставить очень серьезные гарантии по обеспечению безопасности. Вот тогда можно было бы ждать того момента, когда стороны “созреют” для достижения договоренности по спорному моменту. А так это не произойдет никогда, по крайней мере, без сильнейшего внешнего давления…

Саркисян не согласится вести переговоры с Алиевым
оценок - 15, баллов - 4.07 из 5
Рубрики: Выбор редактора | Политика

комментариев - 179

RSS-лента комментариев.

К сожалению комментарии уже закрыты.

  • Валерий

    Мне со стороны Эльчина ШИХЛИНСКОГО был дан ясный намек что мое присутствие нежелательно. Это можно прочитать в http://www.zerkalo.az/2012/kamennyie-koni-oguzov/.

    И это мой ответ там:

    Уважаемый Эльхин! Я только одно могу Вам ответить. Видимо мое присутствие затянулось и мне пора уйти. И не буду более комментировать все что шевелиться у Вас. Видимо мое присуствие воспринимается как нежелательное и враждебное. У меня есть принцип – не быть там где мое присутствие нежелательно. Жаль конечно, но что тут поделаешь? Было очень приятно. Я очень высоко ценю политику газеты Зеркало в форумах и благодарю за это. Надеюсь Вы будете удовлетворены моим решением. Всего хорошего Вам, коллективу Вашей газеты, персонально г-ну Миркадырову и всем Вашим читателям. Если по какой-то причине кому-то станет интересно со мной связаться то напомню: мой эл.адрес [email protected].

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Какое поразительное словонедержание! Гг. Валерий и Ильгар совсем затопили этот блок комментариев. Пропал в этом тупоумном потоке и прекрасбый пост Заремы. А жаль.

    Одного из наших спорщиков, “ЛОГИКА И УЧЕНОГО”, великого посетителя всех трех армянских библиотек, назвали графоманом, а он обрадовался и стал писать еще больше. Зарема написала о демократии и правах человека, а он в отевт “Во времена Российской Империи и во времена СССР может демократии и было не максимум (а где бывает максимум?)…” Вот она, ЛОГИКА и НАУЧНОСТЬ! А нацисты любили евреев, но, может, не максимально, а в Северной Корее есть свобода слова, но, может, не максимальная. А где бывает максимум? Круглый невежда с кашей в голове.

    А другой наш графоман все пытается доказать, что выход НК из Азербайджана был незаконным по законам Азербайджана и СССР. Тоже молодец. Выход амриканских колоний из Великобритании был, конечно, произведен по законам Великобритании. А иначе надо было бы их войной вернуть в лоно родимой страны.

    Зареме и Эльдару: вы, конечно же, и без меня знаете о пустой трате времени. Спасибо за “луч света в темном царстве”.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    ВЫ ПИШИТЕ:

    1. Ваша сторона упорно занимается вопросом происхождения азербайджанского этноса для того, чтобы оправдать вами же выдуманное предположение о ПРИШЛОСТИ азербайджанцев на территорию современного Азербайджана, дабы оправдать свои претензии на азербайджанские земли. Но в процессе дискуссии мы пришли к тому, что территория нагорного Карабаха является исторической родиной обеих народов независимо от времени их проживания там.

    ОТВЕТ:

    Армянская сторона хочет понять происхождение азербайджанского ЭТНОСА для того, чтобы скорректировать свои претензии. Если АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ ЭТНОС является ТЮРСКИМ, то совершенно естественно что много Ваших претензий приниматься не будут. Если АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ ЭТНОС является наследником народов Кавказкой Албании, то армянам следует УМЕРИТЬ СВОИ ПРЕТЕНЗИИ. Вот причина. И Вам следует помочь армянам понять ответ на этот важный вопрос. Но Вы сами не знаете ответа на этот вопрос и Ваше общественное мнение предрасположено или даже уверенно что Вы тюрский этнос. А коль так то карабахский конфликт начинает ложиться в контекст тяжелого армяно-турецкого конфликта и в таком случае конечно же армянская позиция станет более жёсткой.

    ВЫ ПИШИТЕ:

    2. Попытка Армении совместно с армянами нагорной части Карабаха отторгнуть часть территории Азербайджана под видом национально-освободительного движения армян НКАО, их самоопределения, не нашла своего правового и юридического РЕШЕНИЯ ни по законам СССР, ни в последующем по законам международного сообщества.

    ОТВЕТ:

    Попытка ВЫХОДА из состава Аз.ССР автономии является ярким примером САМООПРЕДЕЛЕНИЯ и конечно же является ярким примером НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ. Это было бы не так, если бы Нагорный Карабах НЕ БЫЛ БЫ ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНОЙ АРМЯН. Но Вы уже осознанно согласились с этим и этим ПОДТВЕРДИЛИ правоту моих слов. ЛОГИКА – вот Ваше слабое место. Никогда не спешите ответ давать не подумав и не проконсультировавшись.

    ВЫ ПИШИТЕ:

    3. Ввиду того, что весь мир признал Азербайджанскую Республику в границах Азербайджанской ССР, то Азербайджанская Республика является правоприемницей Азербайджанской ССР. А не признание армянами нагорной части Карабаха законов и Конституции Азербайджанской Республики расценивается как СЕПАРАТИЗМ, который подлежит ОСУЖДЕНИЮ и ПРЕСЕЧЕНИЮ, к чему и готовится Азербайджан.

    ОТВЕТ:

    Вы совершенно правы, что ВЕСЬ МИР признал границы Аз.ССР как границы современного Азербайджана. Не спорю. Да я сам это говорил. Но признание границ не означает ПРИЗНАНИЯ ПРАВОПРИЕМСТВЕННОСТИ. Правоприемственность это ЮРИДИЧЕСКАЯ НОРМА и устанавливается в Декларацией о Независимости Вашей страны. Почитайте там. И не надо на пустом месте спорить. Могут подумать что Вы не владеете темой.

    ВЫ ПИШИТЕ:

    4. Нет понятия Нагорно Карабахской Республики, так как с момента ее провозглашения были нарушены все процедуры ее провозглашения и утверждения , согласно действующим на то время законам СССР. НЕОБХОДИМО использовать термин ” НКАО”.

    ОТВЕТ:

    Юридически я с Вами согласен. Конечно нет НКР. Но нет и НКАО – Ваша страна уже УПРАЗДНИЛА это автономное образование. Так что новорожденное дитя как-то должно называться. НКР – это политически нейтральное имя и там нет слова АРМЯНСКАЯ. Так что думаю это имя не должно нервировать Вас. Если армяне НКР согласятся войти в состав Вашей страны, но можете не сомневаться – название этой автономии будет именно НКР.

    ВЫ ПИШИТЕ:

    5. Азербайджанская Республика с ее народом более не является той неподготовленной , уязвимой, предательски преданной страной, которой являлась в конце 1980-х и начале 1990-х годов. Азербайджан, как устоявшееся государство, четко определил свои национальные задачи по построению и защите его, защите своих граждан и возврате окупированных земель. С этой целю проводится максимальная мобилизация всех внутренних ресурсов страны.

    ОТВЕТ:

    Тут не о чем даже спорить. Коль Ваш народ и Ваша страна отказывается от ЦИВИЛИЗОВАННЫХ методов решения конфликта (отказывается от признания мадридских принципов), то Вам остается уповать только на силу. Не буду спорить. Делайте как считаете нужным.

    ВЫ ПИШИТЕ:

    6. Влияние внешнего фактора на силовое решение конфликта. В случае нерешенности конфликта мирным путем на справедливой основе Азербайджан ОБЯЗАН решить это силовым путем. В этом случае надеяться на силовое участие России по принципу грузино-осетинского конфликта , “принуждение к миру” , не стоит, так как ситуации очень расхожи, и России не нужен взрыв всего Северного Кавказа. А он может произойти несмотря на усердия спецслужб Армении и России по насаждению вражды между мусульманами Северного Кавказа и Азербайджана. К тому же нельзя не учитывать и большую роль союзника мусульман всего Кавказа- Турции, по отношению к которой Армения ведет враждебную политику, не более. Надежда Армении и России на Иран носят временной характер ввиду того, что Иран держится за вас чисто из коньюктурных соображений и они все более тают по причине политики мировых держав.

    ОТВЕТ:

    Вы должны понять. Если Ваш народ и Ваша страна выбрали тропу ВОЙНЫ, то тут и спорить не о чем. Идите по нему. Но когда Вы выбрали тропу ВОЙНЫ и параллельно нам читаете басни в соответствии со своими умственными способностями, то этим Вы только нас убеждаете – они не способны ничего выиграть, т.к. они не способны анализировать и не способны чувствовать настоящие угрозы. Возможно я не прав. Но Ваши НАМАЗЫ Вы себе оставьте. Мы как-нибудь сами разберемся.

    ВЫ ПИШИТЕ:

    7. Аналогия Косово также не подходит, так как окупантом является Армения, а не Азербайджан, и все заинтересованные “сильные мира всего” об этом знают и их цель , как и в случае с Косово, не защита прав и свобод граждан, а выдавливание России из Закавказья. Вы улавливаете мою мысль? Если- ДА, то это хорошо.

    ОТВЕТ:

    Тоже самое… Если Вы правы и у армян нет шансов, то не надо нам читать НАМАЗЫ а начинайте действовать.

    ВЫ ПИШИТЕ:

    8. Вы признали, что армяне имеют территориальные притензии к другим странам и не признают произошедший и признаный всем мировым сообществом раздел территорий. В ЭТОМ И ЕСТЬ ТРАГЕДИЯ АРМЯНСТВА !!!
    Я не старался обидеть армян. Я также против войны и колоссальных жертв, но дайте , пожалуйста, нам возможность избежать это.

    ОТВЕТ:

    Опять НАМАЗ. Что касается ДАТЬ ВАМ ВОЗМОЖНОСТИ ИЗБЕЖАТЬ ВОЙНЫ, то это самое легкое. Вам следует официально признать Мадридские принципы, отказаться от применения силы, начать диалог с армянами Нагорного Карабаха и объяснить им еще до Референдума, что жить в составе Азербайджана это не только правильно, но и выгодно. Мяч в Ваших руках. Дерзайте.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Вынужденно повторяю свой ответ но с задержкой. Надеюсь Модератор не потеряет его.

    Илгару

    ВЫ ПИШИТЕ:

    Да, я с Вами согласен, что процесс выхода НКАО из состава Аз.ССР не был завершен в силу того, что Высшие органы СССР не утвердили решение армян НКАО о выходе из состава нашей республики.

    ОТВЕТ:

    Вы НЕЛОГИЧНЫ. Если бы бы СССР ОКОНЧАТЕЛЬНО УТВЕРДИЛ или наоборот НЕ УТВЕРДИЛ просьбу НКАО, то процесс был бы ЗАВЕРШЕН. Процесс не был завершен в силу того, что НКАО не успело обратиться в Конституционный Суд СССР. Ведь ВС ССР не согласился с просьбой НКАО. Только поэтому процесс не был завершен. А вот решение Конституционного Суда СССР имеет ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ ПРАВОВУЮ СИЛУ.

    ВЫ ПИШИТЕ:

    В этом случае Вы считаете законным решение выхода НКАО . Но я отмечу, что ликвидация НКАО также была не завершена по той же самой причине.

    ОТВЕТ:

    Вы опять НЕЛОГИЧНЫ. Я НИКОГДА НЕ УТВЕРЖДАЛ, что НКАО ОФИЦИАЛЬНО И ЗАКОННО ВЫХОДИЛО ИЗ СОСТАВА Аз.ССР. Вы что-то путаете. И это было бы ничего, но Вы делаете далеко идущие выводы на совершенно пустом месте. Я как раз уверен, что НКАО не выходило официально и законно из состава Аз.ССР. Запишите это у себя чтобы не забыть. Разве логически думающий человек мог такое подумать, когда я ясно говорю, что ВЫХОД НКАО ИЗ СОСТАВА Аз.СССР НЕ БЫЛ ЗАВЕРШЕН?

    ВЫ ПИШИТЕ:

    И я считаю , что решение о ликвидации НКАО также законным , а НЕ НЕЗАКОННЫМ, как Вы поспешили отметить. Но в силу ЗАКОННОГО распада СССР оба эти вопроса не нашли своего решения.

    ОТВЕТ:

    Вы снова делаете ЛОГИЧЕСКУЮ ОШИБКУ и плюс к этому показываете свою НЕКОМПЕНТЕНТНОСТЬ по теме. Решение о ЛИКВИДАЦИИ было совершенно НЕ ЗАКОННЫМ, т.к. оно не было согласовано в ВС СССР. И более того. Если бы в РЕШЕНИИ О ЛИКВИДАЦИИ было бы написано, что РЕШЕНИЕ вступает в силу после его утверждения ВС СССР, то я конечно же СОГЛАСИЛСЯ БЫ С ВАМИ. Но там не было такого пункта.

    ВЫ ПИШИТЕ:

    Подменять законы СССР, как я отмечал, намерениями и предложениями посредников от ОБСЕ ГЛУПО!!!

    ОТВЕТ:

    Ни о какой подмене нет и речи. Был политический и законный процесс выхода НКАО из состава Аз.ССР. Процесс не был завершен. В силу этого, можно вопрос решить военной силой или придется воссоздать ту политическую и юридическую основу, которая и была на момент зарождения конфликта.

    Тем более, что это полностью соответствует логике и смыслу Хельсинского Протокола, которая и легла в основу Мадридских принципов.

    ВЫ ПИШИТЕ:

    По законам СССР начало процесса выхода Аз. ССР из состава СССР начался с принятием Верховным Советом Аз.ССР акта о независимости от 18 октября 1991 года,

    ОТВЕТ:

    Ответ НЕКОМПЕНТЕНТЕН и НЕ ЛОГИЧЕН. Декларация о Независимости есть последний Акт по выходу из состава СССР. Я бы согласился с Вами, если бы в Декларации о Независимости был бы последним пунктом такой текст: «Данная Декларация вступает немедленно в силу после его утверждения ВС СССР». Такого там не было. Вы явно не владеете навыками в юридических вопросах. Перед тем как спорить Вам следует проконсультироваться с теми из своих соотечественников, кто владеет темой и кому Вы верите.

    ВЫ ПИШИТЕ:

    Ваше утверждение о том, что процесс завершения выхода Аз.ССР из состава СССР произошел с принятием Декларации о независимости от 30 августа 1991 года является полным БРЕДОМ, так как, и Вы прекрасно это знаете, существовала ПРОЦЕДУРА выхода союзной республики из состава СССР, которая НЕ БЫЛА ПРОЙДЕНА Азербайджанской Республикой! Начало процедуры выхода Аз. ССР -это 18 октября 1991 года ! После провозглашения независимости Азербайджан не только НЕ ИМЕЛ ПРАВО апеллировать законами Аз.ССР и СССР, но и был ОБЯЗАН ими апеллировать, так как его независимость не была утверждена и признана Верховными органами СССР, которые действовали до его добровольного распада.

    ОТВЕТ:

    Ваш ответ полностью соответствует смыслу слова БРЕД. Если Ваша страна собиралась начать процедуру выхода из состава СССР, то она должна была на основании решения ВС Аз.ССР обратиться к ВС СССР с просьбой или требованием начать ПРОЦЕДУРУ ВЫХОДА в соответствии с Законом СССР. Вот так и только так можно было начать процедуру выхода. А такого не было. А вот НКАО именно так и поступила. Она официально ПОПРОСИЛА рассмотреть этот вопрос. Это есть законный, грамотный и цивилизованный путь начала политического ПРОЦЕССА. Учитесь…

    ВЫ ПИШИТЕ:

    Далее, Вы пишите следующее : “-если бы СССР не распался, то скорее всего НКАО не удалось бы официально выйти из состава Аз.ССР” А что, кто-то признал ОФИЦИАЛЬНОСТЬ выхода НКАО из состава АЗ.ССР ???

    ОТВЕТ:

    Вы тут только НЕ ЛОГИЧНЫ. То что я предсказываю, что НКАО не смогла бы ОФИЦИАЛЬНО выйти из состава Аз.ССР не означает что я указываю что НКАО ОФИЦИАЛЬНО вышло из состава Аз.ССР. Явно НЕЛОГИЧНЫ. Но выводы успеваете делать далекоидущие.

    ВЫ ПИШИТЕ:

    Не могу понять Вашу логику – то Вы утверждаете, что НКАО удалось ОФИЦИАЛЬНО выйти из состава Аз. ССР, то Вы сами себе противоречивая, утверждаете, что процесс выхода НКАО не был завершен.

    ОТВЕТ:

    Не понимаете именно потому что НЕ ПОНИМАЕТЕ и НЕ ЛОГИЧНЫ. Я НИКОГДА НЕ УТВЕРЖДАЛ что НКАО ВЫХОДИЛ ОФИЦИАЛЬНО ИЗ СОСТАВА Аз.ССР. Следовательно я не мог себе противоречить. Внимательно читайте и главное старайтесь понять собеседника, понять что он говорит, понять его логику и представьте – Вам станет сразу много ясным и понятным.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Я еще вчера вечером сделал обстоятельный ответ Илгару, но мой ответ не опубликован. А у меня нет копии моего ответа. Сегодня я написал Модератору с просьбой проверить и опубликовать мой ответ, но и моего сообщения нет и Модератор мне ничего не сообщил по эл.почте. Так что даже не знаю в чем причина. Не хочу думать что сработала цензура, т.к. до сих пор ни разу ничего подобного я не встречал на сайте газеты Зеркало.

    Так что если и завтра мое сообщение не появиться, то наверное мне нужно будет ответ снова подготовить.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Продолжение.
    Итог таков. 1. Ваша сторона упорно занимается вопросом происхождения азербайджанского этноса для того, чтобы оправдать вами же выдуманное предположение о ПРИШЛОСТИ азербайджанцев на территорию современного Азербайджана, дабы оправдать свои претензии на азербайджанские земли. Но в процессе дискуссии мы пришли к тому, что территория нагорного Карабаха является исторической родиной обеих народов независимо от времени их проживания там.
    2. Попытка Армении совместно с армянами нагорной части Карабаха отторгнуть часть территории Азербайджана под видом национально-освободительного движения армян НКАО, их самоопределения, не нашла своего правового и юридического РЕШЕНИЯ ни по законам СССР, ни в последующем по законам международного сообщества.
    3. Ввиду того, что весь мир признал Азербайджанскую Республику в границах Азербайджанской ССР, то Азербайджанская Республика является правоприемницей Азербайджанской ССР. А не признание армянами нагорной части Карабаха законов и Конституции Азербайджанской Республики расценивается как СЕПАРАТИЗМ, который подлежит ОСУЖДЕНИЮ и ПРЕСЕЧЕНИЮ, к чему и готовится Азербайджан.
    4. Нет понятия Нагорно Карабахской Республики, так как с момента ее провозглашения были нарушены все процедуры ее провозглашения и утверждения , согласно действующим на то время законам СССР. НЕОБХОДИМО использовать термин ” НКАО”.
    5. Азербайджанская Республика с ее народом более не является той неподготовленной , уязвимой, предательски преданной страной, которой являлась в конце 1980-х и начале 1990-х годов. Азербайджан, как устоявшееся государство, четко определил свои национальные задачи по построению и защите его, защите своих граждан и возврате окупированных земель. С этой целю проводится максимальная мобилизация всех внутренних ресурсов страны.
    6. Влияние внешнего фактора на силовое решение конфликта. В случае нерешенности конфликта мирным путем на справедливой основе Азербайджан ОБЯЗАН решить это силовым путем. В этом случае надеяться на силовое участие России по принципу грузино-осетинского конфликта , “принуждение к миру” , не стоит, так как ситуации очень расхожи, и России не нужен взрыв всего Северного Кавказа. А он может произойти несмотря на усердия спецслужб Армении и России по насаждению вражды между мусульманами Северного Кавказа и Азербайджана. К тому же нельзя не учитывать и большую роль союзника мусульман всего Кавказа- Турции, по отношению к которой Армения ведет враждебную политику, не более. Надежда Армении и России на Иран носят временной характер ввиду того, что Иран держится за вас чисто из коньюктурных соображений и они все более тают по причине политики мировых держав.
    7. Аналогия Косово также не подходит, так как окупантом является Армения, а не Азербайджан, и все заинтересованные “сильные мира всего” об этом знают и их цель , как и в случае с Косово, не защита прав и свобод граждан, а выдавливание России из Закавказья. Вы улавливаете мою мысль? Если- ДА, то это хорошо.
    8. Вы признали, что армяне имеют территориальные притензии к другим странам и не признают произошедший и признаный всем мировым сообществом раздел территорий. В ЭТОМ И ЕСТЬ ТРАГЕДИЯ АРМЯНСТВА !!!
    Я не старался обидеть армян. Я также против войны и колоссальных жертв, но дайте , пожалуйста, нам возможность избежать это.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Отвечаем Валерию. Да, я с Вами согласен, что процесс выхода НКАО из состава Аз.ССР не был завершен в силу того, что Высшие органы СССР не утвердили решение армян НКАО о выходе из состава нашей республики. В этом случае Вы считаете законным решение выхода НКАО . Но я отмечу, что ликвидация НКАО также была не завершена по той же самой причине. И я считаю , что решение о ликвидации НКАО также законным , а НЕ НЕЗАКОННЫМ, как Вы поспешили отметить. Но в силу ЗАКОННОГО распада СССР оба эти вопроса не нашли своего решения. Подменять законы СССР , как я отмечал, намерениями и предложениями посредников от ОБСЕ ГЛУПО!!!
    По законам СССР начало процесса выхода Аз. ССР из состава СССР начался с принятием Верховным Советом Аз.ССР акта о независимости от 18 октября 1991 года,
    Ваше утверждение о том, что процесс завершения выхода Аз.ССР из состава СССР произошел с принятием Декларации о независимости от 30 августа 1991 года является полным БРЕДОМ, так как, и Вы прекрасно это знаете, существовала ПРОЦЕДУРА выхода союзной республики из состава СССР, которая НЕ БЫЛА ПРОЙДЕНА Азербайджанской Республикой! Начало процедуры выхода Аз. ССР -это 18 октября 1991 года ! После провозглашения независимости Азербайджан не только НЕ ИМЕЛ ПРАВО аппелировать законами Аз.ССР и СССР, но и был ОБЯЗАН ими аппелировать, так как его независимость не была утверждена и признана Верховными органами СССР, которые действовали до его добровольного распада.
    Далее, Вы пишите следущее : “-если бы СССР не распался, то скорее всего НКАО не удалось бы официально выйтти из состава Аз.ССР” А что, кто-то признал ОФИЦИАЛЬНОСТЬ выхода НКАО из состава АЗ.ССР ??? Вы чем занимаетесь ? Более того, Вы пишите далее : “…НКАО удалось начать этот процесс (выхода из состава Аз.ССР-прим.) , но он не был завершен , так как СССР распался.” Не могу понять Вашу логику – то Вы утверждаете, что НКАО удалось ОФИЦИАЛЬНО выйти из состава Аз. ССР, то Вы сами себе противоречивая, утверждаете, что процесс выхода НКАО не был завершен.
    Итог нашей дискуссии на 11 октября 2012 года таков : Продолжение следует.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Вы вернулись на тропу ЛОГИКИ. :) Очень впечатляет.

    Хотел по пунктам ответить на 3 Ваших сообщений, но решил иначе поступить. Я просто снова напишу что я считаю важным.

    1. До принятия Азербайджаном Декларации о Независимости:

    - Аз.ССР ИМЕЛО ПРАВО НЕ СОГЛАСИТЬСЯ С ПРОСЬБОЙ НКАО. Нет тут никаких вопросов.

    - Аз.ССР НЕ ИМЕЛО ПРАВО УПРАЗДНЯТЬ АВТОНОМИЮ, как и не имело право создавать, изменять и ликвидировать что-то у автономии. Автономии входили в состав союзной республики по Конституции СССР и без согласия СССР ничего не могло измениться, добавиться или упраздниться. По этому вопросу прошу даже не спорить. Это я называю действия несмышленого ребенка, который не понимает что делает. Я про Аз.ССР говорю.

    2. До принятия Декларации о Независимости Армении:

    - Арм.ССР НЕ ИМЕЛА ПРАВА в одностороннем порядке не имея согласия СССР принимать Постановление о Воссоединении Нагорного Карабаха с Арменией. Просто детские игры… И это я называю действия несмышленого ребенка, который не понимает что делает.

    3. Про политический процесс выхода:

    - политический процесс ВЫХОДА НКАО из состава Аз.ССР был начат ОФИЦИАЛЬНОЙ ПРОСЬБОЙ ПРАВОМОЧНЫХ ОРГАНОВ АВТОНОМИИ. Однако, их ПЕРЕХОД в состав Арм.ССР мог быть только в случае согласия Верховного Совета СССР, конечно с учетом мнений Аз.ССР и Арм.ССР.

    - официальная политическая просьба НКАО о ПЕРЕХОДЕ в состав Арм.ССР не являлась НЕЗАКОННОЙ, как и НЕ ЯВЛЯЛОСЬ НЕЗАКОННОЙ НЕ СОГЛАСИЕ Аз.ССР и его населения в этом вопросе. Это все укладывается в рамки демократического процесса.

    - если бы СССР не распался, то скорее всего НКАО не удалось бы официально выйти из состава Аз.ССР. Нашли бы какие-то решения, которые бы снизили накал страстей.

    - с момента, когда в Азербайджане начались политические процессы по выходу из состава СССР, с этого момента политический процесс выхода Аз.ССР из СССР был начат. Этот процесс был завершен в момент принятия Декларации о Независимости Азербайджана. С этого момента Азербайджан уже был иной страной вне СССР.

    - после принятия Закона СССР о порядке выхода из состава СССР союзной республики автономия имела право начать процесс юридического оформления своего стремления. НКАО удалось начать этот процесс, но он НЕ БЫЛ ЗАВЕРШЕН, т.к. СССР распался.

    - после провозглашения Независимости Азербайджан не имел права апеллировать Законами Аз.ССР и Конституцией Аз.ССР, т.к. Азербайджан не признавал ПРАВОПРИЕМСТВЕННОСТЬ Аз.ССР а признавал ПРАВОПРИЕМСТВЕННОСТЬ АДР 1918 года.

    4. Что получилось?

    - с распадом СССР был приостановлен политический процесс и именно поэтому до сих пор нет решения проблемы. Азербайджан апеллирует современной своей Конституцией, которая совершенно не интересует армян НК, а Азербайджана не интересуют Законы СССР.

    - это привело к необходимости создать уже международные механизмы продолжения процесса. В итоге сложных процессов и результатов реальной войны мировые державы предложили сторонам Мадридские принципы. Это означало фактически перевод военно-политического конфликта в плоскость юридическо-правовых механизмов.

    5. Что нас ждет?

    - если война, то трудно сейчас сказать что будет. Но учитывая опыт Косова, где Сербия хотела силой вернуть край в свой состав, мировые державы просто признали независимость Косово. Почти то же самое с Юж.Осетией и Абхазией. Причем надо понимать, что если Ваша страна выберет тропу ВОЙНЫ, то Вам следует отказаться от устремлений к демократии в ближайщей перспективе. А это значит, что Вы должны безропотно смотреть как наживаются одни и как Вы, патриоты своей страны, лишены демократических методов борьбы, чтобы Ваша страна стала страной-куколкой, страной где приятно жить. Война – это дорогое удовольствие. Надеюсь Вы не расчитываете что Армения будет оплачивать за ваше стремление к войне и стремление сохранить НК в составе Вашей страны.

    - если мирный процесс, то придется признать Мадридские принципы и Азербайджану надо начать нормальный демократический процесс по общению с НКР, объяснение преимуществ нахождения в составе Азербайджана, стремление понять и признать в чем армяне НКР были правы, предложение статуса автономии, предложение новой Конституции и прочее. И если Азербайджан будет вести себя как цивилизованное государство, как страна где демократические ценности и права человека не пустые слова, то почему бы и нет – армяне могут на референдуме проголосовать за автономию в составе Азербайджана. Если же Азербайджан будет и дальше действовать методами Сафарова – то тогда «Ты кто такой? Давай до свиданья!».

    Что интересно, так это то, что в одном из комментариев Ваш соотечественник сказал, что сохранить НК в составе Вашей страны будет очень дорогим удовольствием. При этом он указал, что Азербайджану придется пожертвовать и своим суверенитетом и даже ориентацией на Турцию. Никто не среагировал на этот комментарий. А он был очень важным и очень правильным. Чтобы НК остаться в составе Вашей страны Азербайджану действительно придется пойти на такие шаги, которые Вы сегодня воспримете как унижение и как поражение. Я имею ввиду отказ от военно-политического союза с Турцией, отказ от вражды с Россией, отказ от националистических мечтаний, отказ от антиармянской риторики, отказ от вклинивая в армяно-турецкий конфликт и отказ от темы Геноцида.

    Надеюсь все наши разговоры мне удалось в этом сообщении собрать?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерию.
    Продолжаю. Вы пишите, что процедуру выхода Аз.ССР начала. Да, начала с принятием Верховным Советом Аз.ССР акта о независимости от 18 октября 1991 года. А это значит , что все декларации, акты, постановления, решения о выходе НКАО из состава АЗ. ССР до 18 октября 1991 года не имели под собой никаких правовых и юридических основ. Я, обратите внимание, основываюсь на Вашей логике. Так, раз начала процедуру выхода Аз. ССР из состава СССР согласно закону от 03 апреля 1990 года, то и НКАО начала эту процедуру. Я надеюсь правильно понимаю Вас. Когда же НКАО законно начала эту процедуру согласно закону от 03.04.1990 г. ? Я отмечу – 10 декабря 1991 года , обратите внимание, после ее ликвидации со стороны высшего органа Аз.ССР 26 ноября 1991 года, согласно законам СССР!!! 26 декабря 1991 г. СССР перестал существовать и , следовательно, перестали действовать его законы. Так ответьте же , какие правовые и юридические основания были для оправдания отторжения части территории Азербайджана. И еще одна просьба к Вам, будте корректны в своих выражениях . Рассмотрев этот вопрос, рассмотрим и другие. С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерию.
    Продолжаю. По всем законам СССР вплоть до закона от 03 апреля 1990 года автономные образования не имели права самостоятельного выхода из состава союзных республик без их согласия. Кроме того, в ведении союзной республики было право создавать , изменять или ликвидировать автономные образования, что и было сделано в соответствии с Конституцией СССР и Конституцией Аз. ССР 26 ноября 1991 г., т. е. НКАО была упразднена.
    СССР же ДОБРОВОЛЬНО распался 26 декабря 1991 г.. Выход автономий из состава союзной республики предусматривался в случае осуществления процедуры выхода союзной республики из состава СССР. Процедуры выхода Аз. ССР из СССР не было. Это сложная многоступенчатая процедура. Я продолжу.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерию.

    Вы не последовательны и не логичны в своих мыслях. Пример этому Ваш предыдущий комментарий. А именно, вы пишите сначала ( и раньше Вы это писали), что когда Азербайджан стал НЕЗАКОННО ВЫХОДИТЬ из состава СССР, НКАО ДЕЙСТВОВАЛО ЗАКОННО. Потом же Вы пишите, что сама процедура (выхода Аз.ССР) оказалось НЕЗАВЕРШЕННОЙ, НЕ НЕЗАКОННОЙ (я подчеркиваю) , а именно НЕЗАВЕРШЕННОЙ. То Вы указываете на незаконность выхода Аз.ССР, то отрицая это, указываете на незавершенность выхода. Вы все таки определитесь в своих мыслях, а то у меня начинают складываться смутные представления ( помните эти слова?).
    Далее, на основании какого нормативного документа НКАО СССР действовала ЗАКОННО ? Также хочу Вас поправить, что Мадридские принципы являются условиями договоренностей и не имеют статуса Закона и поэтому не могут подменять Законы СССР или их продолжать , а следовательно не могут являться ПРАВОВОЙ и ЮРИДИЧЕСКОЙ процедурой завершения процесса выхода .
    Я продолжу.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Мой респект Зареме!

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Илгару

    Я считаю что Вы действовали неправильно и конечно же нужно извинение. И не мне, а для самого себя. Если не знаете почему, то я Вам ничем не могу помочь.

    Вы напрасно считаете что у меня ложные представления об азербайджанцах. У меня не ложные и даже я уверен что очень благосклонные представления. Я считаю азербайджанцев нормальным народом, народом-работягой, народом с принципами, народом с мечтой, народом который имеет право на будущее и счастье. И конечно народом с огромным запасом ЗАБЛУЖДЕНИЙ и СТЕРЕОТИПОВ. Надеюсь не успел еще Вас оскорбить.

    Есть многое что я еще изучаю. Что я хочу понять, уточнить. И эти общения очень ценны. В любом варианте есть результат. Если общение уважительное – я успеваю понять какие-то особенности. Если общение напрягается – то нахожу и другие моменты. Это все и интересно и познавательно.

    Что касается армянских заблуждений, стереотипов, то при наших обсуждениях этой темы не было и поэтому все Ваши утверждения я не буду комментировать. Только могу сказать что у меня обычно появляется улыбка от понимая как Вам еще надо многое изучить чтобы иметь близкие к правильности понимания.

    Что касается азербайджанского народа, то мы обсуждали многое. Я у меня сложилось следующее:

    1. Ваш народ САМ НЕ ЗНАЕТ что значит азербайджанский этнос. Я так и не смог найти кого-то кто смог бы что-то внятное объяснить. Даже некто Исмаил Сефери утверждал уверенно что азербайджанцы это персидский какой-то народ который забыл язык (мировая история знает множество фактов когда этносы забывали язык) и сейчас всем кажется что они тюрки, что в корне неверно. Но пропал Исмаил и это обсуждение не закончилось.

    Не важно нравиться Вам это мое любопытство или нет. Между прочим я еще не сделал утверждения что Ваш этнос турецкий. Я только говорю что есть такая вероятность. Но вопрос Вашего этноса у меня на повестке и я еще долго должен его изучать.

    2. Ваш народ совершенно не хочет понять ОЗАБОЧЕННОСТЕЙ армян. И это потому что Ваш народ не уважает армян.

    3. Ваш народ ОБИДУ ставит ВЫШЕ здравого смыла и не хочет и БОИТСЯ изучать ОБЪЕКТИВНЫЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ и ПРАВОВЫЕ ОСНОВЫ отделения Нагорного Карабаха.

    4. Ваш народ с огромным УДОВОЛЬСТВИЕМ вовлекся в армяно-турецкий конфликт по вопросу Геноцида. Я никак не могу понять – ЗАЧЕМ ВАМ ЭТО БЫЛО НУЖНО? И это при том, что такая ВОВЛЕЧЕННОСТЬ Азербайджана в вопросе ГЕНОЦИДА переводит армяно-азербайджанский конфликт в контекст армяно-турецкого тяжелого конфликта. В таком случае ни о каком ДОБРОВОЛЬНОМ СОГЛАСИИ АРМЯН ВОЙТИ В СОСТАВ ТЮРСКОГО ГОСУДАРСТВА ДАЖЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ. И история с САФАРОВЫМ полностью укладывается в этот контекст. У нас с Вами возможно УЖЕ не армяно-азербайджанский конфликт, а уже армяно-турецкий. И понятно, что в таком случае с вами никто и не будет говорить. Коль так, то армяне будут говорить с турками а не с Вами. Впрочем не удивлюсь если окажется, что подковерные переговоры именно идут с Турцией а не с Азербайджаном.

    5. Мне было очень печально когда я ПОНЯЛ что Ваше общественное мнение формируется на основе ВЕРЫ и не ДОКАЗАТЕЛЬСТВ и ЛОГИКИ. Вам не нужны доказательства и логика. Вам намного интереснее ПРИДУМАТЬ ЦИТАТУ ИЗ ЯКОБЫ АРМЯНСКОЙ КНИГИ И НЕСКОЛЬКО ПОКОЛЕНИЙ ВОСПИТЫВАТЬ ПО ЭТОЙ ЦИТАТЕ.

    6. И конечно у Вас есть огромное количество НЕОБОСНОВАННЫХ СТЕРЕОТИПОВ про армян.

    ================

    Сейчас по поводу Вашей реакции.

    1. По пункту 1 Вы не правы. Еще рано быть мне уверенным что Вы турецкий этнос. Я пока не разобрался с этим. Впрочем Вы сами не знаете этого ответа.

    2. По пункту 3 действия НКАО пока Азербайджан был в составе СССР были НЕЗАКОННЫМИ. А вот когда Азербайджан стал НЕЗАКОННО ВЫХОДИТЬ ИЗ СОСТАВА СССР НКАО ДЕЙСТВОВАЛО ЗАКОННО.

    Что касается того что от СССР не было согласия, то Вы конечно же правы. 100% Вы правы. Но сама процедура оказалась НЕЗАВЕРШЕННОЙ. Не НЕЗАКОННОЙ, а именно НЕЗАВЕРШЕННОЙ. СССР распался не завершив этот процесс. Мадридские принципы и есть ПРАВОВАЯ И ЮРИДИЧЕСКАЯ процедура завершения этого ПРОЦЕССА.

    3. Армянское общество действительно имеет претензии к соседним странам, которые получили границу не в результате переговоров с армянами, а в результате переговоров с другими странами и без участия армян.

    - с Грузией эти претензии со стороны страны под именем АРМЕНИЯ уже не существуют. Эти страны признали друг друга и признали территориальную целостность в соответствии с картами которые они согласовали.

    - с Турцией ввиду отсутствия дипломатических отношений и ввиду отсутствия пограничного документально оформленного соглашения конечно же остаются разночтения. Но они могут быть решены если между странами будут дипломатические отношения.

    - с Вашей страной тем более. И пока не будут дипломатические отношения с Вашей страной и не будет согласована граница как и с Грузией, конечно же Ваша страна должна все время опасаться официальных и неофициальных претензий армянской стороны на Нахичеван.

    =======

    Прошу прощение за такой экскурс. Вы писали про ДЖАВАХЕТИЮ – ДЖАВАХК.

    Это на самом деле очень интересная история. Всегда эти 2 имени приводят для доказательства претензий армян на Джавахк. Но никогда не думали и не пытались думать, а почему армяне называют именно так а не Джавахетия.

    По-армянски Грузия называется ВРАСТАН (корень ВР – слово ВЕРЕВ – на русском НАВЕРХУ). Окончание СТАН это позднее и идет от монголо-тюрских завоеваний и влияний. А до них Грузия называлась армянами ВИРК (и тут корень ВР но читается ВИР). Это буквально означает ВЕРХНЯЯ СТРАНА, страна которая расположена наверху. А окончание К это в армянском языке означает СТРАНА, ТЕРРИТОРИЯ. И что спросите Вы? А то, что Грузия не возмущается что армяне их страну называют ВРАСТАН. Как и армяне не возмущаются что Армения грузины называют по-своему. Никому в голову не приходит возмущаться. А вот в случае Джавахетия – Джавахк возмущаются. :) У армян есть свое наименование этой территории и она им пользуется. И нет тут политики.

    Не советую такими дешевыми способами что-то армянам говорить и на что-то намекать: Джавахетия – Джавахк, Агры Даг – Арарат.

    Ну пример АРАРАТА и есть пример ГРЯЗНОГО и ХАМСКОГО поведения. Когда говорите на турецком то называйте эту гору как считаете нужным. На армянском языке и на языках всего мира эта гора называется АРАРАТ. Научитесь уважать соседей и тогда соседи начнут уважать Вас.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Ув. Зарема!

    Все Ваши мысли очень интересны и очень симпатичны. Но что интересно, так это то, что армяне и азербайджанцы в таком режиме жили и жили довольно долго.

    Во времена Российской Империи и во времена СССР может демократии и было не максимум (а где бывает максимум?), но наши народы были в абсолютно одинаковых положениях. Ни один из них не управлял другим.

    И оказалось, что в условиях отсутствия своей государственности и под управлением другого народа или системы, наши народы жили нормально и даже дружно. Так что времена СССР как раз подтверждают Ваши слова.

    Но есть одно НО. Почти все народы мира хотят независимости. Почему хотят независимость?

    Наверное думают что народ под управлением другого постепенно ТАЕТ как СВЕЧА. Возможно что живет хорошо, возможно что нет особых проблем, но ТАЕТ.

    Что это значит? Например все меньше людей говорят на своем языке. Если раньше язык был основным при общении и на работе, то в этой стране сначала на работе родной язык исчезает, а потом и в общении вне работы.

    Например, если нет своей государственности, то постепенно видишь что твое окружение становится иным, все больше людей других национальностей. Все больше чужих традиций. Ну и т.д.

    Кто-то может сказать ну и что? Главное что люди живут в демократическом обществе и их Я всем обеспечено. Тепло и не сыро. Это так говорят КОСМОПОЛИТЫ – ЛЮДИ МИРА.

    Но всегда есть кто говорит – так нельзя. Это как раз те ПРОВОКАТОРЫ о которых Вы писали. Они говорят, что скоро нашего народа вообще не останется, язык исчезнет, традиции исчезнут, патриоты исчезнут… Они говорят – если так должно было быть, то зачем надо было из ОБЕЗЬЯН превращаться в ЧЕЛОВЕКА? Ведь в обществе ОБЕЗЬЯН нет тех проблем, которые мучат наши народы из-за этнических различий.

    Даже не знаю что и сказать. Возможно Вы и правы. А возможно Вы не правы.

    Наверное каждый сам решает как быть. Одни с Вами соглашаются, а другие слушают ПРОВОКАТОРОВ и соглашаются с ними.

    Мне интересно. Вы считаете что ПРОВОКАТОРЫ только НЕПРАВИЛЬНЫЕ ВЕЩИ ГОВОРЯТ? Или есть и правильные? А если и ПРАВИЛЬНЫЕ то возможно решение этих правильных тем без ПРОВОКАТОРОВ?

    С уважением

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий! Я также не могу следовать за ходом комментариев из-за нарушения очередности. Но я прочел Ваш комментарий от 06.10.12 и сделаю свои замечания по поводу итогов дискуссий. По пункту 1. Вы делаете свои выводы об азербайджанском этносе как о турецком происхождении. Вам это нравится, ну и хорошо. Я добавлю. Какие бы вы выводы для себя не делаои , но факт остается быть фактом : в северном Азербайджане проживает около 10 млн. азербайджанцев, а в южном Азербайджане- свыше 30-ти млн.. И мне нравиться, что наш этнос многочисленный , турецкого ли он происхождения , персидского , монгольского , японского, французского или еще чьего-либо. Вы ничего не доказали по поводу аз. этноса и Ваши доводы не убедительны, потому что они не подтверждены научно, они из области ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
    По пункту2. Да , я согласился, что Нагорный Карабах является исторической родиной как и азербайджанцев, так и армян. Кстати, это понятие имеет временную составляющую, то есть кто раньше и кто позже. Я акцентировал внимание на то , чтобы никто не спекулировал понятием ” историческая родина”, и чтобы мы с вами двигались дальше к истине.
    По пункту 3. Азербайджанская сторона дала Вам четкий ответ о НЕЗАКОННОСТИ политических и юридических основ выхода Нагорного Карабаха из состава Аз ССР. А именно, НКАО не имела никаких юридических основ выхода из состава Аз. ССР ни по последней Конституции СССР от1977 года , так как там не были предусмотрены выходы автономных образований из состава союзных республик без их согласия, и ни по Закону от 3 апреля 1990 года, так как процедуры выхода Аз. ССр из состава СССР не было. А выход автономий и других, даже национальных образований, из состава союзной республики предусматривался лишь при процедуре выхода союзной республике из СССР при рассмотрении и согласии высших органов СССР. СССР просто перестал существовать благодаря доброй воле союзных республик. А если нет СССР , то и нет законов его. Чем и какими законами Вы можете обосновать законность выхода НКАО из состава Аз. ССР ? Я в Ваших комментариях не нашел ответ на этот вопрос. Поэтому не спешите с выводами.
    По пункту 4. Вы же сами утверждали, что ТАМ, ГДЕ БОЛЬШИНСТВО АРМЯН, ДОЛЖНО ПРИНАДЛЕЖАТЬ АРМЕНИИ, Или я , что-то путаю?
    А сейчас вы нас обвиняете в том, что мы выдумываем по поводу желания армян захватить, освободить, вернуть и т. д. территории соседних стран : Азербайджана (Нагорный Карабах- Арцах и Нахичевань), Грузии( Джавахетия-Джавах), Турции ( ее восточная часть с Агры Даг- Арарат). А насчет высказывания каталикоса армян- это дискуссия между Вами и Тарланом, не более.
    Подводя итог, я бы сказал, что Вам следует пересмотреть Ваши ИТОГИ дискуссий. Мне нравится в Вас то, что вы пытаетесь найти компромис . С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий! Вы меня с кем то путаете. Будте более внимательным к комментариям. Я попросил изложить Вашу точку зрения на труды Г.Шахназарова и З.Балаяна. А Вы обиделись и хотите , чтобы я извинился. За что? И о каком переводчике Вы говорите? Цитировал выдержки из книг не я , и если какие-то цитаты из книг армянских писателей Вам не нравятся, то причем тут читатель. А насчет фальши, так я вам советую прочесть книгу З.Балаяна “Очаг”. А знаете почему я обращаю Ваше внимание на подрбные факты ? А потому, чтобы развеять ваши ложные представления об азербайджанцах. Не поняв нас, Вам трудно будет дискуссировать. Я с самого начала нашего разговора стараюсь донести до вас позицию моего народа, а именно, что он думает об армянах, что он хочет и как видит путь решения конфликта. По нашему убеждению, вас , армян, с детства учат ненавидеть турков и азербайджанцев, вам навязывают бредовые идеи о создании Великой Армении на территориях соседей, вас приучают к мысли, что вы самые древние и избранные, в вас формируют эгоистичные и шовинистические чувства по отношению к другим. Не принимайте мои слова за обиду или за оскорбления, я хочу лишь, чтобы вы все поняли нас, нашу озабоченность. Я еще в студенческие годы в Москве замечал вышеприведенный негатив у армян из Армении, но тогда я всерьез не воспринимал это. Чтобы решить проблему НК , необходимо в первую очередь избавиться вам, как правильно подметил Тарлан, от группы людей- провокаторов как во власти так и в зарубежной диаспоре. Есть ли у Вас конкретные вопросы по решению конфликта? Я готов на них ответить. С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • зарема

    Ну вот и научнось проглянулась. “Мы достойны государственности!” Мы — это мой этнос, люди с похожими носами, танцами, манерами и языком. А этнос, конечно же, имеет “исконние” территории, за которые надо воевать, историю, которую надо выдумывать, врагов, которых надо вырезать, все равно дети они, старики или спящие офицеры. Все это, господа, бараний менталитет. Государственности бараны может и заслуживают, а вот уважения нет. Что делать, вы спрашиваете. А ничего нельзя сделать. Потому что чтобы сделать надо поменять мышление: не “мы”, а “я”, не “государственность”, а демократрия, законы охраняющие меня и от самодурства Ильхамов с Сержами и от толпы моих тупых соплеменников, когда они хотят меня побить камнями за отсутствие патриотизма. Если две демократические страны живут бок о бок, торгуют, смешиваются, совместно учаться, без дискриманции по признакам племени, языка, и размера носа, то какая разница кому принадлежит Карабах? Какая разница где границы? Но все это абсолютно невозможно. Цивилизиванная Европа только недавно до этого дошла, а наши убогие племена еще много десятилетий будут убивать детей друг друга. И в свою очередь получать бичем по патриотической заднице от самодуров-правителей.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Артур!

    В 1988 году когда демократизация в СССР достигла такого уровня, что люди могли иметь собственное политическое мнение, когда можно было проводить митинги и прочее, на площадь Свободы в Ереване вышли люди и сказали – Люди! Наш народ достоин и способен иметь собственную государственность!

    Не слышал, но думаю так говорили и в Баку.

    И люди сказали ДА. ДА! Мы имеем право и достойны и способны создать государственность.

    Если бы они сказали НЕТ, то остались бы в составе чужого государства. Возможно жили бы не очень уж хорошо но и не очень плохо. Но люди захотели независимости, свободы, государственности.

    И вот наши страны существуют. И что получается?

    Вы говорите власти все хапают? Да. Так и есть.

    Вы говорите нет справедливости? Да. Так и есть.

    Вы говорите так жить невозможно? Да так и есть.

    И что делать?

    Пригласить снова 11-ю Красную армию или экспедиционный корпус из Турции? Как быть?

    Когда народу говорили что он способен иметь государственность, то под этим следует понимать, что будущие власти не будут такими какие оказались, что интелектуальная элита стараны будет за народ а не против него. Что народу не нужно будет воевать за свои прова. Что события в Ливии, в Египте, в Тунисе не будет нам примером.

    Неужели наши народы не могут создать нормальную страну?

    Ведь те кто поработил наши народы это наши соотечественники, наши знакомые, наши соседи, наши родственники, это даже некоторые из нас. Не враг а мы управляем страной… И такие результаты…

    Неужели надо было сказать НЕТ? Как думаете?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемому Эльдару!
    Господин Эльдар. Я внял Вашему совету и прочитал комментарии к вышеназванным статьям. Я просто восхищен, что в Азербайджане есть такие здоровые силы, которым не чужды демократические принципы развития общества. Я как то писал здесь, что в плане развития наши народы не далеко ушли друг от друга. Мы являемся инструментами в чужих руках и нами беспощадно пользуются. К сожалению это понимают очень мало людей что с одной, что с другой стороны. Верхи все прекрасно понимают и эксплуатируя тему копят несметное богатство. Нищим народом легко управлять. Пока наши страны не станут демократичными, хотя бы по грузинскому образцу, нам не решать проблему НК. А так как до демократии нам далеко, как до Китая, то и до решения проблемы такое же расстояние. Желаю успехов Азербайджанскому народу. Я заинтересован жить в окружении демократичных соседей.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Эльдар, когда вы пишете “пламенный патриот”, они думают, что вы их хвалите. Уверяю вас. Пишите “шовинисты” или хотя бы “националисты”, тогда поймут.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Супер… Спасибо г-ну Эдьдару… Это не мне читать а Вам г-н Тарлан. Там намного лучше объяснено чем я сумел огромным числом заглавных и не заглавных букв. Просто восхищен г-ном Эльдаром. И почему Вы раньше не пришли?… Эхххх… Какая жалость…

    А Вас г-н Тарлан я более не смею беспокоить… И не только Вас… Были и до Вас и во время Вас иные… Работайте… Желаю удачи…

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Господин Валерий ! мне понимаете ли надоело Ваше многословие – я не имею достаточного свободного времени Вам ответить.. Во первых мне необходимо работать…зарабатывать ….содержать свою семью ….черт побери работать понимаете ли Вы меня – работать. Вы чем занимаетесь не работаете ли где нибудь или только сидите за компютерем и это Ваша работа?! Из-за нехватки времени я не могу Вам ответить и потом Вы меня обвиняете в некомпонентностьи.
    Я утверждаю что католикос в 1956 году грязной политикой занимался в следствие чего мы с вами стали врагами.

    12 мая 1956 – армянский католикос Вазген I в Москве во время официального одночасового приема у Председателя Совета Министров СССР Н.А. Булганина передал ему письмо..
    Он пишет :
    « в) За границей многие спрашивали нас – не настало ли время для справедливого разрешения вопроса об автономной области Нагорного Карабаха, Нахичеванской АССР и Ахалкалакского района, которые в основном заселены армянами, однако они продолжают оставаться за пределами границ Советской Армении. Зарубежные армяне, таким образом, надеются, что благосклонным Советским Правительством будут созданы необходимые условия в земельном (территориальном), экономическом и жилищном отношении для их возвращения на Родину с тем, чтобы воссоединиться со своими родными братьями на родной земле.»

    Видите ли он просить НК, Нахичеванский АССР и Ахалкалаки в состав Армении. Я думаю надо иметь предел наглостьи . Разве такой наглый человек не занимается политикой.? Разве такой наглый человек не мог в дальнейшем попытаться и российские замли присвоить себе. Ведь он и церкви просить каторые находится в России.

    Он мог делать такое обращение: “Не секрет, что наши земли еще не все принадлежат нам, но придет время их завоевывать и заселять. За последние 40 лет армяне заняли земли предков. Их там 60%. Постепенно высвобождаются из-под русского влияния земли в Краснодарском и Ставропольском краях… В Армавире наших земель 80% … и если разумно поступать, мы заселим и Ростовскую область… Беспокойству нет причин, нас поддерживают русская церковь и много наших сторонников, занимающих высокие посты. Я думаю, что 480 000 армян в Москве уже что-то значат. Дети мои, мирно, тихо скупайте дома… уговаривайте местных оттуда уезжать, укореняйтесь на родной земле… Сейчас разваливается СССР, вскоре мы будем способствовать развалу России… Пора в крестовый поход против тех, кто изгнал наш многострадальный народ из земли его! Эчмиадзин – 12.06.1988″. (http://sultanov.azeriland.com/nashestvie/nashestvie_1/page_25.html ) и мне нет необходимостьи что то доказывать. Я постивил ссылку на приведенную цитату. Вы докажите , что он не говорил такое.

    Прошу больше в своих комментариях мое имя не пишите. Мне уже надоело все это……

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • эльдар

    Послушайте, г. графоман Валерий. Сайт Зеркало это не научный журнал, а Тарлан и не ученый, а попросту полуграмотный человек, который являтся азербайджанским патриотом. Писать пространные депеши с огромным количеством заглавных букв и с обвинениями Тарлана в “НЕНАУЧНОСТИ” это все равно что сокрушаться, что черепахи не практикуют бег с препятствиями. Показывает только, что у вас масса свободного времени и никакой критичности в оценке выбора дискуссии. И высокопарно называть Тарлана “азербайджанской стороной” тоже глупо. Хотите посмотреть как пишут нормальные, грамотные люди азербайджанского происхождения, загляните в комментарии к статьям “Исламофобия и …”, “Представителей партии Ени Азербайджан не бьют”, и др. А насчет научности, любой ученый знает, что основа научности это непредвзятость: как ее можно ожидать от пламенных патриотов в вопросах касающихся их стран? Патриотизм это религия, и пока вы сами от нее не освободились, ваши призывы к “НАУЧНОСТИ” курам на смех.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    А я ищу. Только что вернулся из Национальной Библиотеки Армении. Это бывшая библотека им. Мясникяна что напротив Политихнического института. Ереванские азербайджанцы подтвердят что есть такая библиотека. Причем крупнейшая наша библиотека.

    Я там искал на армянском языке эту книгу. Под именем Г.ШАХНАЗАРОВ и Г.ШАХНАЗАРЯН. Нашел только 2 книги на имя Гергия Шахназарова, отца кинорежисера Карена Шахназарова, помощника Горбачева. Под фамилией Шахназарян не было с именем на букву Г.

    На русском языке Г.Шахназаров имел огромное количество книг. В том числе и Георгий Шахназаров. И НИ ОДНОЙ С НАЗВАНИЕМ “СУДЬБА”. Была только книга “СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ СУДЬБА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА”. И то только на русском.

    Оказалось, что Георгий Шахназаров вообще не писал на армянском языке и эти 2 книги были переводные.

    Я искал и под фамилией Г.ШАХНАЗАРЯН. Подумал, что возможно есть путаница в написании фамилии. Тот же результат. Под таким именем книг с названием СУДЬБА нет.

    Книг под именем СУДЬБА очень много, но авторы иные.

    Это я искал в армяноязычной части.

    Потом стал искать русскую версию. Подумал что возможно он написал на русском а потом кто-то перевел. Ничего подобного. Не было ни одной книги под таким именем.

    Я попросил мне помочь сотрудникам библиотеки. Любезно согласились и стали искать в компьютерной версии каталога книг и публикации библиотеки. НИ ОДНОЙ ТАКОЙ КНИГИ.

    Я понимаю что возможно этой книги у них просто нет. Несмотря на то, что такая вероятность очень низкая.

    Я собираюсь посетить и библиотеку Академии Наук. Это наша вторая крупная библиотека. Если не найду, то зайду в библиотеку Ереванского Университета. И кроме того, намерен найти выступления Католикоса в 1988 году.

    Я на всем серьезе хочу разобраться в этом. Так что и Вы будьте любезны найти книгу, хотя бы через этого переводчика Аликперова. Я же не могу с ним связаться.

    И только после того как книгу найдем можно будет ее анализировать и делать КРУПНЫЕ ВЫВОДЫ. А пока у Вас нет этой книги – весь этот разговор напоминает КУХОННЫЕ СПЛЕТНИ АБСОЛЮТНО НЕАДЕКВАТНЫХ ЛЮДЕЙ.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    И последнее.

    Надо понимать что если нет под рукой так называемой книги Г.Шахназарова “Судьба”, то НЕЛЬЗЯ ЧТО-ЛИБО ДОКАЗЫВАТЬ в контексте этой книги. Так как это называется НАУЧНЫМ ШУЛЕРСТВОМ.

    Если сама книга есть но ОНА НЕ ПОД РУКОЙ, то тогда тоже нельзя НИЧЕГО ДОКАЗЫВАТЬ, в силу того что НЕТ ЭТОЙ КНИГИ ПОД РУКОЙ. И это уже не НАУЧНОЕ ШУЛЕРСТВО а просто ШУЛЕРСТВО.

    Если же книга есть и она под рукой, то этот человек ИМЕЕТ ПОЛНОЕ ПРАВО что-то ДОКАЗЫВАТЬ. И это уже НАУЧНАЯ ПОРЯДОЧНОСТЬ.

    Мне жаль что такие азбучные истины научной дискуссии не известны моим оппонентам. И я просто в шоке от того, что ВДРУГ ПОНЯЛ НА ЧЕМ ОСНОВЫВАЕТСЯ ВАША ПРАВДА – НА НАУЧНОМ И НЕ НАУЧНОМ ШУЛЕРСТВЕ. Это очень печально.

    Хочу верить что тем не менее есть у азербайджанской стороны и факты НАУЧНОЙ ПОРЯДОЧНОСТИ и буду чрезвычайно БЛАГОДАРЕН если кто мне их сумеет ПРЕДЪЯВИТЬ. Конечно речь идет о ДОКАЗАННЫХ ФАКТАХ на основе НАУЧНОЙ ПОРЯДОЧНОСТИ.

    Вы не заблуждайтесь – армянам очень выгодно чтобы НАУЧНАЯ ПОРЯДОЧНОСТЬ и ОТСУТСТВИЕ НАУЧНОГО и НЕ НАУЧНОГО ШУЛЕРСТВА присутствовали в доводах азербайджанской стороны. Впрочем как и у армянской стороны.

    Совершенно невыгодно и даже преступно, когда ОТКРОВЕННО НЕГРАМОТНЫЕ ЛЮДИ НЕ ВЛАДЕЮЩИЕ НАВЫКАМИ НАУЧНОГО СПОРА начинают влиять на общественное мнение своего народа и этим только и только способствуют ЕГО ВЕЛИЧЕСТВУ ВОЙНЕ, ГЕРОЮ САФАРОВУ и ОГРОМНОМУ КОЛИЧЕСТВУ РЕАЛЬНЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ против ЧЕЛОВЕЧНОСТИ. Чтобы никто там не впадал в КОМУ специально подчекркиваю – мои слова адресованы не только азербайджанцам, но и армянам да и вообще всем народам.

    Думаю что нет надобности мне ПОДЫГРЫВАТЬ откровенно не подготовленным людям, людям не владеющим правилами научного спора и дискуссий, людям, которые не способны самокритично анализировать свои же слова. Мне жаль. Надеюсь найдется кто-то, кто сумеет на высоком уровне вести дискуссии.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Ну что поделаешь тут? Имеем дело с совершенно НЕАДЕКВАТНОЙ ситуацией и ИСКАЖЕННЫМ ОТСУТСТВИЕМ ЛОГИКИ у оппонента.

    ТАРЛАН ПИШЕТ от 05.10.2012 23:08

    Потому что католикос армянский 1956 году действительно политикой занималься и готовил почву для присоединение российский Армавир к Армении. ОН по характеру , как видно из письма проследеовал цель дальнейшего присоединения этих земел Армении. Потому что католикос армянский 1956 году действительно политикой занималься и готовил почву для присоединение российский Армавир к Армении. ОН по характеру , как видно из письма проследеовал цель дальнейшего присоединения этих земел Армении.

    МОЙ КОММЕНТАРИЙ

    Что тут понять? Только то что Тарлан ВЕРИТ (не имея ни одного факта) что Католикос действительно желал объединение Ростовской Области с Арменией. А ОБОСНОВАНИЕ в том что Католикос занимался политикой. СМЕХ И ГРЕХ. А Католикос как и ПАПА РИМСКИЙ ТОЛЬКО И ЗАНИМАЕТСЯ ПОЛИТИКОЙ. Что за ТАКОЕ ВСЕЛЕНСКОЕ ОТКРЫТИЕ? Но при этом ЗАНИМАТЬСЯ политикой НЕ ОЗНАЧАЕТ что он работал над тем чтобы РОСТОВСКАЯ ОБЛАСТЬ ВОШЛА В СОСТАВ АРМЕНИИ. Настоящий анекдот… И такой ЛОГИКОЙ Вы формируете СВОЮ ПРАВДУ?

    ТАРЛАН ПИШЕТ от 05.10.2012 20:57

    А Вы сможете показать мое комментарии где я утверждал, что католикос ставил вопрос о присоединение Ростовской областьи к Армении? я такие утверждение не делал.

    МОЙ КОММЕНТАРИЙ

    Тут ЖЕ утверждает что ОН ТАКОЕ НЕ УТВЕРЖДАЛ. Нет слов. Это АДЕКВАТНАЯ ЛОГИКА? Это же полное отсутствие логики. О чем говорить с человеком, который как рыба соскальзывает из рук за счет АБСУРДА?

    ИТОГ

    ИМЕЕМ ДЕЛО С ЧЕЛОВЕКОМ КОТОРЫЙ ЕЩЕ САМ НЕ ЗНАЕТ ЧТО ГОВОРИТ и соответственно НЕ КОНТРОЛИРУЕТ ЛОГИКУ СВОЕГО УБЕЖДЕНИЯ.

    В факте приведенного письма Католикоса я СРАЗУ ЖЕ ПОНЯЛ что Тарлан имеет ввиду ИМЕННО присоединение Ростовской области к Армении. Да и что я мог понять, если азербайджанская сторона в так называемой цитате из книги прямым текстом пишет о присоединении Ростовской области к Армении? Тарлан очень УВЕРЕННО опровергает что ОН ЭТО ИМЕЛ ВВИДУ опубликовав письмо от 1956 года. Сейчас он ПОДТВЕРЖДАЕТ что ОН ЭТО И ИМЕЛ ВВИДУ.

    С такой ЛОГИКОЙ и с такой МЕТОДИКОЙ мышления НИКТО НЕ СПОСОБЕН вести дискуссию.

    Повторяюсь – ОТСУТСТВИЕ ЗДОРОВОЙ ЛОГИКИ, ЭКСПЛУАТАЦИЯ убеждений сделанных на основе НЕЗДОРОВОГО ОБРАЗА МЫШЛЕНИЯ и ИСКАЖЕННОЙ ЛОГИКИ дают устойчивый ДИАГНОЗ – ТЕРЯЕТСЯ СМЫСЛ ВЕСТИ ДИСКУССИЮ с человеком который полностью нарушает правила дискуссии.

    Радует только одно, что Тарлан хотя бы пытался вести разумную дискуссию, пытался держаться логики, но соскочил с нее и упрямо не желает вернуться.

    Это ОЗНАЧАЕТ что если продолжать ДИСКУССИЮ то ВСЁ ВРЕМЯ будем попадать в АБСУРДНЫЕ и лишенные ЛОГИКИ ситуации и все время придется доказывать что АРМЯНЕ НЕ ВЕРБЛЮДЫ.

    Конечно наша дискуссия имела и совершенно ЛОГИЧЕСКИЕ и НЕ АБСУРДНЫЕ страницы, но я полагаю, это от того что я НЕ ПОЗВОЛЯЛ ОППОНЕНТАМ ВЫХОДИТЬ ЗА РАМКИ ЛОГИКИ,

    УВОЛЬТЕ.

    Свою так называемую ЛОГИКУ и свой АБСУРД упражняйте на тех своих соотечественниках, которые ПОЛИТИЧЕСКУЮ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ ставят ВЫШЕ И ЛОГИКИ и обычной научной ПОРЯДОЧНОСТИ.

    Надеюсь у азербайджанского общества найдутся другие представители, которые АБСУРД и ОТСУТСТВИЕ ЛОГИКИ не взяли на вооружение при изучении сложных вопросов нашего региона. Всего хорошего тем кто отслеживал эту дисскусию.

    ========================

    А тут полный ИТОГ наших дисскусий.

    1. При изучении ЧТО ОЗНАЧАЕТ АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ ЭТНОС азербайджанская сторона полностью избежала изучение этого вопроса ввиду незнания темы и приходиться на этом этапе констатировать что под АЗЕРБАЙДЖАНСКИМ ЭТНОСОМ следует понимать ТЮРСКИЙ ЭТНОС и видимо даже ТУРЕЦКИЙ ЭТНОС. Дело в том, что в азербайджанском и в турецком и в армянском языках отсуствует слово ТЮРОК. Это слово придумали русские ученные для научных потребностей.

    2. При изучении вопроса ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ КАРАБАХ ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНОЙ АРМЯН азербайджанская сторона после очень непродолжительного сопротивления ПОЛНОСТЬЮ ПРИЗНАЛА ЭТОТ ФАКТ. Это было смело и я поздравляю за такую смелость.

    3. При изучении ПОЛИТИЧЕСКИХ и ЮРИДИЧЕСКИХ ОСНОВ ВЫХОДА НАГОРНОГО КАРАБАХА ИЗ СОСТАВА Аз.ССР азербайджанская сторона ПРОСТО прекратила дискуссию, НЕ НАЙДЯ КАКИХ-ЛИБО ДОВОДОВ чтобы НЕ СОГЛАСИТЬСЯ СО МНОЙ. И это уже ПЛЮС. Минут что не хватило СМЕЛОСТИ это открытым текстом сказать.

    4. При обсуждении уже вопроса ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ АРМЕНИИ И АРМЯН азербайджанская сторона ВБРОСИЛА ТЕМУ, что армяне претендуют на территории ПО ВСЕМУ МИРУ и как пример привели ФАЛЬШИВКУ (я это тоже полностью доказал), в котором якобы Католикос это признает. При этом ЛОГИКА азербайджанской стороны СТАЛА ЗАШКАЛИВАТЬ и они уже не контролируя ее стали говорить АБСУРДНЫЕ мысли. А уже давно известно, что против АБСУРДА нет оружия, кроме как называть АБСУРД АБСУРДОМ.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий Маркарян! то что в инете поиски книги Г. Шахназарова «Судьба» не дают результатов, не означает что такой книги не сушествует. Как и отмечатся в цытате книга написано на армянской, так что я убежден , что книга сушествует, но электронной версии не имеется или заблокировано. А то что вы считаете не достойным, не логическим и постыдным и решили, что я должен извинятся – не имеет основании. Я не собираюсь в чем то извиняться. Поишите и найдите в инете гранто блогера что бы он развернул для вас компанию по извинению…

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемые читатели! Кто внимательно читал полемику про книгу Г.ШАХНАЗАРОВА СУДЬБА, тот должен был заметить, что основный смысл цитаты был в следующем.

    1. Якобы в 1988 году Католикос армян сказал что армянам надо разобраться (я имел ввиду этим словом экспансию Армении (самоопределение) или еще что-то нехорошее) и при этом отметил что он говорит о Северной Армении и там написал имя города Армавир.

    2. При этом некий переводчик Алекперов в скобках от себя добавил что СЕВЕРНАЯ АРМЕНИЯ называется у армян РОСТОВСКАЯ ОБЛАСТЬ.

    3. Смысл цитаты азербайджанская сторона представляет как факт ЖЕЛАНИЯ АРМЯН САМООПРЕДЕЛИТЬСЯ В РОСТОВСКОЙ ОБЛАСТИ. А коль так, то армяне желают САМООПРЕДЕЛЯТЬСЯ везде где они живут компактно.

    4. Я же указал что СЕВЕРНАЯ АРМЕНИЯ для армян это территория современной Армении. И город Армавир, который в цитате как бы доказывал правдивости что СЕВЕРНАЯ АРМЕНИЯ и есть РОСТОВСКАЯ ОБЛАСТЬ, я указал что это реальный город Армавир, который находится в Армении, возле города Эчмиадзин и что такой перевод цитаты является ФАЛЬШИВКОЙ.

    5. В это время уважаемый Тарлан показывает нам письмо Католикоса от 1956 года где Католикос НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ ПИШЕТ, но в тексте упоминает город Армавир Ростовской области. И на основе этого появляется ощущение, что если Тарлан прав, то действительно Армавир имеется ввиду российский и следовательно СЕВЕРНАЯ АРМЕНИЯ становиться именно РОСТОВСКАЯ ОБЛАСТЬ РОССИИ.

    6. Я ДОКАЗЫВАЮ, что письмо КАТОЛИКОСА от 1956 года не может ничего доказать по выступлению Католикоса в 1988 году и Тарлан соглашается. Более того говорит, что он не говорил что армяне хотят в Ростовской области самоопределиться. Но утверждение что там в выступлении от 1988 года предполагалось что Армавир именно российский и есть подтверждение что Северная Армения и есть Ростовская область. Таким образом, Тарлан ПРОВОЦИРУЕТ ФАЛЬШИВКУ или пытается поддержать ФАЛЬШИВКУ.

    7. Я считаю это НЕДОСТОЙНЫМ, НЕ ЛОГИЧНЫМ и ПОСТЫДНЫМ. Думаю он должен извиниться.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Валерий!
    Вы пишите – «Зачем Вы привели письмо Католикоса 1956 года? Ответьте! Это для меня принципиально.»
    Отвечаю :
    Потому что католикос армянский 1956 году действительно политикой занималься и готовил почву для присоединение российский Армавир к Армении. ОН по характеру , как видно из письма проследеовал цель дальнейшего присоединения этих земел Армении. Я верью, что такого обрашения 1988 году было и я попытаюсь найти доказательства. Для меня в данный момент главное найти книгу Г. Шахназаров «Судьба»
    С 1925 по 1953 гг. на территории Краснодарского края (в 1925—1934 — Северо-Кавказского, в 1934—1937 Азово-Черноморского края), населённой преимущественно армянами, существовал Армянский национальный район. Центром района было назначено село Елисаветпольское. Район входил в Майкопский округ. После ликвидации окружного деления в 1930 году район перешёл в прямое подчинение краевым властям. В конце 1930-х годов термин «национальный район» перестаёт употребляться, и район называется просто Армянским. В 1953 году район был упразднён, а его территория — разделена между соседними районами. Вот этот факт тревожил католикоса и поэтому он обратился руководству СССР как бы надавить им. И этот человек без проблем мог наговорить такое 1988 году когда СССР начал рушиться… – просто надо поискать книгу.
    С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    ВЫ ПИШИТЕ (Ваш текст от 05.10.2012 20:50):

    Уважаемый Валерий! приведя в пример это письмо (1956 год) я не имел в виду, что католикос просил присоединение Армавира к Армении. Я просто хотел обратит Ваше внимание тому, что католикосу небезразлично были армяне которые жили в Армавире. Поэтому я пришел к выводу в своем обрашение к народу 1988 года он имел в виду Российский Армавир.

    ОТВЕТ:

    1. Значит надо понимать что Вы НЕ УТВЕРЖДАЛИ что Католикос просил ПРИСОЕДИНЕНИЯ Ростовской области к Армении или армянской автономии в составе России? ОТЛИЧНО!

    2. Вы только ПОКАЗЫВАЛИ, что католикосу небезразлично были армяне которые жили в Армавире.? ОТЛИЧНО!

    НАДЕЮСЬ БЕСПОКОЙСТВО КАТОЛИКОСА ОБ АРМЯНАХ В РОССИИ НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ АМОРАЛЬНЫМ И ПРОВОКАЦИОННЫМ?

    3. И сделали ВЫВОД, что в книге Г.ШАХНАЗАРЯНА СУДЬБА в 1988 году Католикос имел ввиду именно АРМАВИР который в РОССИИ. Надеюсь теперь я Вас правильно понял?

    Вы ЕЩЕ ПИШИТЕ «И поэтому считаю если на самом деле и было обрашение католикоса армянскому народу где он упоминал Армавир , то он имел в виду Армавир который находится в России.» (см. Ваш текст от 05.10.2012 19:39).

    ИТАК

    ЕСЛИ НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО ТАКОЕ ОБРАЩЕНИЕ КАТАЛИКОСА В 1988 ГОДУ ТО ОН ИМЕННО ИМЕЛ ВВИДУ АРМАВИР РОССИЙСКИЙ? – это Ваши слова.

    Вы что-то поняли?

    Т.Е. ВОЗМОЖНО ЧТО И НЕ БЫЛО ТАКОГО ОБРАЩЕНИЯ?

    И Вы для доказательства что речь о русском АРМАВИРЕ приводите письмо Католикоса 1956 года. Как может письмо 1956 года подтвердить что речь идет о русском АРМАВИРЕ в обращении от 1988 года? Письмо от 1956 года только говорит о том что Католикос знает что в русском Армавире живут армяне и он обеспокоен ихними проблемами. И ТОЧКА. Письмо от 1956 года ничего более не доказывает и ничего более не подтверждает. Тем более что там нет просьбы о присоединении Ростовской области Армении или об автономии.

    Зачем Вы привели письмо Католикоса 1956 года? Ответьте! Это для меня принципиально.

    А ЧТО ЕСЛИ ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ ОБРАЩЕНИЯ КАТОЛИКОСА от 1988 года? Что тогда? И тогда Католикос имел ввиду русский АРМАВИР? Вы не видите что тут все С НОГ НА ГОЛОВУ ПОСТАВИЛИ? И только потому что ПОВЕРИЛИ ПРИМИТИВНОЙ ФАЛЬШИВКЕ.

    Фальшивка или не фальшивка, но Вами опубликовано письмо которое НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ. ЗАЧЕМ ТАКОЕ ПИСЬМО БЫЛО НУЖНО? Чтобы подтвердить написанное в “КНИГЕ”? Которая ИЛИ ЕСТЬ ИЛИ ЕЕ НЕТ по ВАШЕМУ ЖЕ МНЕНИЮ.

    Вы пишите в интернете нет такой книги. Да ее вообще нет. Это ФАЛЬШИВКА.

    Давайте так. Скажите что Вами опубликованное письмо действительно не имело никакого смысла и перестанем об этом письме Католикоса говорить.

    Если согласны, то дайте знать и я отвечу про армяно-турецкие Ваши вопросы.

    P.S. Все выделения в цитатах сделаны мною, чтобы читатель обратил особое внимание на эту часть цитат.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Валерий!

    Вы пишите “Я Вам обязательно отвечу о самом письме Католикоса когда ВЫ СОИЗВОЛИТЕ ПОКАЗАТЬ ГДЕ В ПИСЬМЕ КАТОЛИКОС АРМЯН ставил вопрос о присоединении РОСТОВСКОЙ ОБЛАСТИ К АРМЕНИИ или какой-то АВТОНОМИИ?” А Вы сможете показать мое комментарии где я утверждал, что католикос ставил вопрос о присоединение Ростовской областьи к Армении? я такие утверждение не делал. С уважением

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Валерий! приведя в пример это письмо (1956 год)я не имел в виду, что католикос просил присоединение Армавира к Армении. Я просто хотел обратит Ваше внимание тому, что католикосу небезразлично были армяне которые жили в Армавире. Поэтому я пришел к выводу в своем обрашение к народу 1988 года он имел в виду Российский Армавир.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Тарлан!

    Давайте все же разберемся с Католикосом. Если бы Вы не привели тут его письмо то я бы и не стал настаивать. А так получается что я дрейфую. Это не правильно. Коль сказано А давайте скажем и Б.

    А про Армению и все Ваши вопросы обещаю очень подробно отвечать. У меня нет комплексов и не для меня трудных вопросов.

    Итак я жду ответ на вопрос: “ГДЕ В ПИСЬМЕ КАТОЛИКОС АРМЯН ставил вопрос о присоединении РОСТОВСКОЙ ОБЛАСТИ К АРМЕНИИ или какой-то АВТОНОМИИ?”

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Валерий!
    предлагаю вообшем оставим католикоса в покое. И Вы слишком уж не не возмушайтес, лучше обсудим вопросы как Вы называете “Капитуляции” .

    И так прошу ответить на следуюшие вопросы
    1.Турция была одной из первых стран, признавших независимость Армении после распада Советского Союза в 1991 году. А почему Армения не признает территориальную целостность Турецкой Республики?

    2.Почему Армения осложнила отношении с Турцией вопросами признание геноцида и отказами ратифицировать Карский договор? Почему Армения террористов из асалы 1991-1992 года приняла у себя как героев? Почему?…..
    С уважением

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Тарлан!

    Я Вам обязательно отвечу о самом письме Католикоса когда ВЫ СОИЗВОЛИТЕ ПОКАЗАТЬ ГДЕ В ПИСЬМЕ КАТОЛИКОС АРМЯН ставил вопрос о присоединении РОСТОВСКОЙ ОБЛАСТИ К АРМЕНИИ или какой-то АВТОНОМИИ?

    Этот момент тоже трубеут предварительного нашего обсуждения. Католикос в письме что Вы привели говорит о присоединении Ростовской области к Армении или о какой-то автономии? Прошу ответить

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Тарлан!
    .
    Я Вас очень уважаю за смелость и что не боитесь говорить свою правду. Спасибо.
    .
    Дорогой. В письме Католикоса конечно же ресь идет об Армавире в России. Кто с этим спорит? И в “книге” об Армавире пишется и делается вид что в Армении нет Армавира. Так что эти 2 источника не надо путать. Один об одном пишет. Второй о другом пишет. И не будем из-за это друг друга разачаровывать. Хорошо.

    Так что если Вы не против, то давайте разберемся в письмом Католикоса а потом поговорим об будущем Армении. Хорошо. Я жду подтверждения.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Валерий!
    Я, к сожелению оригинал книги Г.ШАХНАЗАРОВА “СУДЬБА” где написано про обрашение каталикоса не смог найти и поэтому считаю, что Вы правы. Но по какой логике католикос должен был имеет в виду Армавир который находится в Армении?
    Я привел в пример обрашение католикоса письмом где он особо указывает Армавир ……«Так, например, в Ростове н/Дону, в Краснодаре, в Армавире, Пятигорске, Батуми, Сухуми, в закаспийских республиках и других местах, где до 1937г. существовали средние армянские школы, ныне их совершенно нет.» И поэтому считаю если на самом деле и было обрашение католикоса армянскому народу где он упоминал Армавир , то он имел в виду Армавир который находится в России.
    Но Вы правы – в Интернете такой книги не сушествует.
    С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Тарлан!
    .
    Я прочитал Ваше сообщение про Католикоса… Я готов это письмо прокоментировать. Но…
    .
    Я возмущен тем, что когда я указываю на ФАЛЬШИВКУ по конкретной цитате из якобы имеющейся книги Г.ШАХНАЗАРОВА “СУДЬБА” Вы мне вместо СОГЛАСИЯ или ОБОСНОВАННОГО ОПРОВЕРЖЕНИЯ ПОДСТАВЛЯЕТЕ ИНОЙ ДОКУМЕНТ.
    .
    Извините, но мне начинает казаться, что азербайджанская сторона (Вы и Илгар) перешли на НЕЧИСТОПЛОТНЫЕ методы дисскусии. Если я не прав я сразу же ГОТОВ ИЗВИНИТЬСЯ, но пока я только так могу понять этот кувырок источников.
    .
    1. Я утверждаю что в книге Г.Шахназарова СУДЬБА речь могла идти только об Армавире, который был в самой Армении и что Армения нынешняя и есть для армян СЕВЕРНАЯ АРМЕНИЯ.
    .
    По этому вопросу Вы можете:
    .
    - меня по именно этой книге ОПРОВЕРГНУТЬ.
    .
    - по этой книге СОГЛАСИТЬСЯ со мной.
    .
    - или сказать что Вы НЕ В КУРСЕ этого вопроса.
    .
    Вот возможные ответы. Переход на другие цитаты и источники тут недопустимо и я это буду это называть НЕЧИСТОПЛОТНЫМИ МЕТОДАМИ. Если Вы в предыдущем сообщении случайно ошиблись то можете снова сказать свою позицию и мы закроем тему этой книги. А УЖ ПОТОМ Я ГОТОВ ЛЮБУЮ ЦИТАТУ И ЛЮБОЕ ПИСЬМО ПРОКОМЕНТИРОВАТЬ.
    .
    =======================
    .
    2. Я Вам обязательно отвечу о самом письме Католикоса когда ВЫ СОИЗВОЛИТЕ ПОКАЗАТЬ ГДЕ В ПИСЬМЕ КАТОЛИКОС АРМЯН ставил вопрос о присоединении РОСТОВСКОЙ ОБЛАСТИ К АРМЕНИИ или какой-то АВТОНОМИИ?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Тарлан!
    .
    Я несколько разачарован. Я Вам пишу о КАПИТУЛЯЦИИ, а Вы говорите что НЕ НАДО КАПИТУЛЯЦИИ и ПРЕДЛАГАЕТЕ… ту же КАПИТУЛЯЦИЮ.
    .
    Я Вас очень прошу постараться понять мою мысль. Я же говорю – давайте представим, что Армения отказалась от ВСЕХ ПРЕТЕНЗИЙ. Не требует у Турции территорий, не поддерживает АССАЛА, выгнала всех Дашнаков, вернула Азербайджану Нагорный Карабах, выплатила КОНТРИБУЦИЮ, попросила ИЗВИНЕНИЯ. Сделала все что Вы посоветовали.
    .
    И я Вас спрашиваю. Армения все это сделала и в 1921 году. По Карскому договору все именно так и было. Дашнаков расстреляли, претензий к Турции не было, АССАЛЫ не было, и Вами дружили. И по этому Карскому договору с Турцией был заключен ВЕЧНЫЙ МИР. Т.е. больше не было ПРИЧИН нам враждовать.
    .
    Мы действтельно от всех ПРЕТЕНЗИЙ ОТКАЗАЛИСЬ.
    .
    И я Вам говорю, что после этого ОКАЗАЛОСЬ, что Армения не может иметь конфликта с Азербайджаном (ТРЕТЬЕЙ СТОРОНОЙ) без согласования с Турцией. Иначе она начинает войну или блокаду. Разве так трудно понять, что Армения НЕ НАРУШАЛА КАРСКОГО ДОГОВОРА С ТУРЦИЕЙ а ТУРЦИЯ СНОВА НАЧАЛА ВОЙНУ?
    .
    Турция могла на основе Карского Договора не блокаду начинать а предложить свои услуги, чтобы конфликт между Арменией и Азербайджаном был решен миром. Нет. Турция сразу начала блокаду. Это война.
    .
    Неужели я плохо объясняю? Неужели Вы не понимаете, что ФАКТИЧЕСКИ ПОЛУЧИЛОСЬ что в Карском договоре отсутствовала еще одна договоренность, что АРМЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ ПРАВО КОНФЛИКТОВАТЬ С ТРЕТЬЕЙ СТОРОНОЙ БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ С ТУРЦИЕЙ? Т.е. ОКАЗАЛОСЬ что КАРСКИЙ ДОГОВОР НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОСТАТОЧНЫМ ДЛЯ АРМЯНО-ТУРЕЦКОГО ВЕЧНОГО МИРА. ОКАЗЫВАЕТСЯ ТУРЦИИ НУЖНО ЧТОБЫ АРМЕНИЯ ЕЕ СПРАШИВАЛА А ПОТОМ НАЧИНАЛА КОНФЛИКТ С ТРЕТЬЕЙ СТОРОНОЙ. Вы действительно не понимаете что я пишу?
    .
    Разве мои ДОВОДЫ не ПОДТВЕРЖДАЮТ что ТУРЦИИ Армения нужна как КОЛОНИЯ? А если так, то ПОЧЕМУ АРМЕНИИ КАПИТУЛИРОВАТЬ И СТАНОВИТЬСЯ КОЛОНИЕЙ? ЗАЧЕМ ДАШНАКОВ ВЫГОНЯТЬ? ЗАЧЕМ УСТУПАТЬ НАГОРНЫЙ КАРАБАХ? Если все равно её ХОТЯТ УНИЧТОЖИТЬ?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Валерий!

    Вы возмушаясь пишете – «В приведенной цитатой из этой “книги” сразу видно что переводчик СЕВЕРНУЮ АРМЕНИЮ связывает с РОСТОВСКОЙ ОБЛАСТЬЮ и подтверждением является город АРМАВИР. И при этом делает ВЫВОДЫ ВСЕЛЕНСКОГО МАСШТАБА. Но город Армавир есть и в Армении и это старый город. А СЕВЕРНАЯ АРМЕНИЯ всегда воспринималась армянской общественностью как НЫНЕШНЯЯ АРМЕНИЯ.»

    Я и сам пользовался в своих комментариях высказывание армянского католикоса и поэтому мне пришлось ответит по поводу Вашего возмушения. Да, и я считаю , что католикос обрашался армянскому народу с такими призывами и там имел в виду Армавир который находиться в России. Предлагаю Вам прочесть нижеследуюшую обрашение Католикоса Всех Армян Вазген I к председателем Совета Министров СССР Н. А. Булганину:

    ИА REGNUM Новости публиковала эти письма, копии которых ныне хранятся в Центральном государственном историческом архиве Армении (ф. 409, оп. 1, д. 5787, лл. 1-8), без сокращений. http://freejojo.com/politics/politics-armenia/2852-rassekrechennye-pisma-katolikosa-vseh-armyan-vazgena-i.html

    Католикос Всех Армян Вазген I – Н. А. Булганину

    12 мая 1956г.

    Глубокоуважаемый Николай Александрович!

    Мы, Католикос Всех Армян Вазген I, как вновь избранный Глава Армянской Церкви, благодаря благосклонному отношению Советского Правительства имели возможность сделать пастырское посещение зарубежным нашим епархиям, церкви, ознакомиться с жизнью армян, живущих за границей. В течение трех месяцев Мы посетили армянские колонии в Ливане, Египте, Италии, Франции и Англии. Наш народ всюду принимал Нас с исключительной теплотой и с огромным воодушевлением как Престолоначальника св. Эчмиадзина и Пастыря, едущего из Матери-Родины.

    Возвратившись из трехмесячной нашей зарубежной поездки, Мы считаем своим долгом представить Вашему высочайшему вниманию нижеследующее:

    а) Взоры проживающих ныне за рубежом более одного миллиона армян направлены к св. Эчмиадзину, к Матери-Родине – Советской Армении. Они с трепетом ждут справедливого разрешения Армянского вопроса, чтобы эти жаждущие Родины люди могли вернуться на свою Родину, о чем мечтают уже не один десяток лет.

    Где бы Мы ни побывали, во всех странах, в частности в Ливане, Сирии, Египте и Франции, где в общей сложности проживает около 400 тысяч армян, десятки тысяч людей обращались к нам, умоляя: “Не оставляйте нас, берите нас с собою на Родину”. Весь наш путь от Бейрута и до Египта и Франции был омыт слезами армянского народа, жаждущего своей Родины.

    б) Всюду в этих странах пламенные патриоты – предводители нашего народа – наши епископы и представители национально-церковных властей просили Нас передать Советскому Правительству свою глубочайшую благодарность за то, что часть армянского народа численностью около полутора миллионов человек обрела мирную и счастливую жизнь на родной земле – на территории Советской Армении, благодаря спасительной братской помощи великого русского народа и великого Советского Союза. Однако это представляет разрешение лишь одной третьей части Армянского вопроса. Более чем один миллион армян проживают на территории соседних республик Закавказья – Грузии и Азербайджана. Примерно столько же армян проживают за рубежом. Это остатки, изгнанные из родных мест в Турецкой Армении во время Первой мировой войны в результате невиданных в истории гонений и резни со стороны турецких властей. Весь этот народ со всей верностью возложил свои надежды на русский народ и Советское правительство.

    в) За границей многие спрашивали нас – не настало ли время для справедливого разрешения вопроса об автономной области Нагорного Карабаха, Нахичеванской АССР и Ахалкалакского района, которые в основном заселены армянами, однако они продолжают оставаться за пределами границ Советской Армении. Зарубежные армяне, таким образом, надеются, что благосклонным Советским Правительством будут созданы необходимые условия в земельном (территориальном), экономическом и жилищном отношении для их возвращения на Родину с тем, чтобы воссоединиться со своими родными братьями на родной земле.

    г) Руководители наших зарубежных армян просили довести до сведения Советского Правительства их просьбу о том, чтобы на ближайшие 5-7 лет была составлена программа репатриации армян в Советскую Армению с таким расчетом, чтобы можно было ежегодно репатриировать 30-40 тыс. армян в Армению. Естественно, предоставляя им соответствующую территорию и работу – для выполнения такой программы, конечно, потребуются значительные средства на жилищное и другое строительство, для чего необходимо будет заранее наметить соответствующие мероприятия.

    Д) Многие из зарубежных армян выражали некоторое недовольство тем, что в отдельных районах и городах Грузии, Азербайджана и других районах с компактным армянским населением многие армянские школы закрыты вообще, а там, где они имеются, недостаточны для более полного охвата детей-армян, желающих изучить родной язык. Так, например, в Ростове н/Дону, в Краснодаре, в Армавире, Пятигорске, Батуми, Сухуми, в закаспийских республиках и других местах, где до 1937г. существовали средние армянские школы, ныне их совершенно нет.

    Мы хотим заверить Вас, глубокоуважаемый Николай Александрович Булганин, что затронутые в нашем письме вопросы представляют самые искренние чувства и заветные мечты всего армянского народа. Разрешите мне осмелиться добавить и ту истину, что насколько сильным будут в Закавказье армянский народ и Армения, настолько будет обеспечена безопасность южных границ нашей Великой Родины (курсив. – А. Г.). За последние 200 лет армянский народ своей историей доказал свою бесконечную верность и безоговорочную дружбу с великим и гуманным русским народом. Как всегда, тем более на сегодняшний день судьба и вся жизнь нашего народа связаны с судьбою своего великого северного друга, народа-спасителя.

    Католикос Всех Армян Вазген I

    Вы пишите «В приведенной цитатой из этой “книги” сразу видно что переводчик СЕВЕРНУЮ АРМЕНИЮ связывает с РОСТОВСКОЙ ОБЛАСТЬЮ и подтверждением является город АРМАВИР. И при этом делает ВЫВОДЫ ВСЕЛЕНСКОГО МАСШТАБА. Но город Армавир есть и в Армении и это старый город. А СЕВЕРНАЯ АРМЕНИЯ всегда воспринималась армянской общественностью как НЫНЕШНЯЯ АРМЕРИЯ.»

    Надеюсь, после того как прочли его письмо написанное 32 года тому назад ,Вы угадали 1988 году какой Армавир имел в виду армянский католикос при обрашение армянскому народу?

    С уважением

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Валерий!

    1. ЧТО ДЕЛАТЬ АРМЕНИИ?

    Самым очевидным вариантом которого следует исследовать Вы посчитали «капитуляцию Армении и перед Азербайджаном и перед Турцией. Т.е. отказаться от НК и отказаться от требования признать Турцией Геноцид армян 1915 года..» А почему Вы согласие на мир считаете капитуляцией?! А как Вы назовете если Турция согласится признать геноцид, дать согласие выплатит Вам 100 млд американских долларов и отдать Вам 6 районов Турецкой республики и признать их неотемленной частью Армении? Разве этот ход для Турции не станет капитуляцией? Почему же они должны дать на это разрешение – разве кто то заставляеть их пойти на такие уступки?!
    Разве признание НК независимой страной не станет капитуляцией для Азербайджана? Разве после этого Л.М.Шахназарян, З.Балаян и этот полуграматный шут Вачаган Ваградян перестанет требоват от нас Нахичеван, Ганджу и т.д.?

    Вы пишите: «Вот сами посмотрите. В 1921 году Армения подписала с Турцией мирный Карский договор. Идея договора в том, что Армения отказывается от претензий к территориям и к вопросам Геноцида и обе страны объявляют, что больше нет ни одной причины для вражды. Т.е. Армения говорит – знаешь сосед? что было то было и прошло. давай смотреть в будущее. давай будем добрыми соседями. А Турция говорит – ДА.
    И что? Оказалось, что когда у Армении появилась проблема с Азербайджаном, Турция забыв о мирном договоре с Арменией и его логику сразу объявила войну Армении – блокаду.»

    Уважаемый Валерий, а до блокады что произошло?»
    Отвечаю :

    1.Турция была одной из первых стран, признавших независимость Армении после распада Советского Союза в 1991 году. А почему Армения не признает территориальную целостность Турецкой Республики?

    2.Почему Армения осложнила отношении с Турцией вопросами признание геноцида и отказами ратифицировать Карский договор? Почему Армения террористов из асалы приняла у себя как героев? Почему?….. Признаюсь я ни как не пойму армян – почему вы думаете, что Вам все позволено?!

    Даже между собой в обшестве если Вы кому то в чем то отказали или нагрубили он обьязательно тоже откажет или нагрубит Вам при первом же удобном случае. А Вы требуете и земли и компенсации и признание спорных исторических вопросов геноцидом и ведете агитацию против них в других странах, но требуете что бы вам открыли границу и вас поддержали. А почему черт побери – Вы разве центр земли что ли?! Это обсурд милый мой – так политикой и добрососедством не занимаються.
    Тер-Петросян верно поступил отказав дашнакам спокойно жить в Армении. Они мешают Вам вести взвешенную политику в отношение соседям. Кроме этого дашнаки шантажами и угрозами заставляють политиков играть под их дудку.
    Вот пример Вашей необдуманной политики – после освобождение Р. Сафарова к счастью Азербайджанской дипломатии ваш президент сообшил о разрыве дипотношений с Венгрией? А почему так – вашим надо было работать с ними и добиться отмены экстрадиции.. …..А как у Вас возникает проблемы с Грузией сразу ваши дають указание армянам Джавахетии начать выступать против Грузии и требовать независимость. . Эти возникшие проблемы решаються сами собой, но грузинское руководство и народ грузинский который раз убеждается в непорядочной политике Армении против Грузии…и в один прекрасный день Вы будете свидетелем грузинской контр меры Вашего характера.

    3. Как могла Турция быть нейтральной к событиям в Карабахе когда там воевали террористы из АСАЛА против Азербайджанской Республики. (Монте Мелконя́н, Вазген Сислян, Геворг Гезалян и Акоп Джульфаян) Ведь и Вам известно , что Асала очень долго действовала против Турции.
    В апреле 1980 г. в Ливане АСАЛА подписала договор с ПКК согласно которому АСАЛА берет на себя подготовку и финасирование террористов, а ПКК переходит к открытому террору. В результате этой деятельности на территории Турции погибло десятки тысяч человек. Разве Турция должна было забыть все эти пакостьи?
    АСАЛА в Бейруте угрожала проведением террактов против турецких и других участников консорциума, включая “Бритиш Петролиум”, “ЮНОКАЛ” и “Пензойл”, имевших намерение проложить нефтепровод через Восточную Турцию. 28.08.1993 г. последовали заявления АСАЛА, в котором говорилось, что АСАЛА недопустит прокладки “пантюркского трубопровода на оккупированной армянской земле, особенно в то время когда армяне борятся за независимость в Азербайджане”.
    Вы пишите «А почему так? А потому что Турция не уважает и не намерена уважать своего соседа и хочет доминировать. И это она делает посредством того, что не выполняет то что она обязалась по Карскому договору. Там был установлен вечный мир между Арменией и Турцией»

    Так вот потому и Турция не уважает своего соседа который имеет цель уничтожить Турцию. Страна который ждет когда же Турцию уничтожат что бы забрать себе кусок разве достоин уважение?. Вы бы уважали соседа из Вашего двора который после того как был избит во время драки с Вами только и делает, что пытается вонзить Вам кинжал в спину – Вы такого соседа уважали бы?
    Продолжение следует …
    С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Эта политическая провокация про книгу Г.Шахназарова СУДЬБА меня привела в шок. Не могу никак успокоиться.
    .
    Неужели интеллигенты Вашей страны так ПАДКИ на ФАЛЬШИВКИ такой грубой работы? Это сильно разочаровывает, т.к. если культурный, образованный и интеллигентный человек себе позволяет распространять и тем более не замечать ПОЛИТИЧЕСКИЕ ФАЛЬШИВКИ, то что сказать о простых людях, которые не имеют опыта отличать ПРАВИЛЬНОЕ от НЕРАВИЛЬНОГО?
    .
    В приведенной цитатой из этой “книги” сразу видно что переводчик СЕВЕРНУЮ АРМЕНИЮ связывает с РОСТОВСКОЙ ОБЛАСТЬЮ и подтверждением является город АРМАВИР. И при этом делает ВЫВОДЫ ВСЕЛЕНСКОГО МАСШТАБА. Но город Армавир есть и в Армении и это старый город. А СЕВЕРНАЯ АРМЕНИЯ всегда воспринималась армянской общественностью как НЫНЕШНЯЯ АРМЕРИЯ.
    .
    Я вчера посетил библиотеку где собраны все патриотические и политические книги со времен СССР. Там и З.Балаян, и С.Капутикян и все-все. В библиотеке не знали о существовании книги Г.Шахназарова “Судьба”. Но я нашел другую книгу Г.Шахназарова “Социалистическая судьба человечества” от 1978 года. Может эта книга вдохновила Ваших политических провокаторов?
    .
    Ранее на форуме одной из статей Миркадырова я снова был вынужден разоблачать откровенную ФАЛЬШИВКУ, которую озвучил г-н Миркадыров – это якобы Сафарова точно так же помиловали как армянского террориста Варужана Карапетяна. В случае с Миркадыровом есть хотя бы смягчающее обстоятельство – Миркадыров не мог даже предположить, что администрация президента Азербайджана посмеет подсунуть своему президенту такую фальшивку и он это официально произнесет. Миркадыров понял меня, но сказал что хотя бы нужно ОПРОВЕРЖЕНИЕ армянской стороны. Опровержение тоже поступила и как я понял, Миркадыров в неявной форме, но тем не менее выразил сожаление.
    .
    Безусловно г-н Миркадыров не из тех патриотов, который ГОТОВ ВСЯКИЙ РАЗ ПРОГЛАТЫВАТЬ ФАЛЬШИВКИ. И я искреннее уверен что он очень сожалеет что его так безответственно подставил президент Азербайджана.
    .
    Но как быть в том случае, когда культурный, воспитанный, образованный и передовой представитель Вашего народа так ПАДОК НА ФАЛЬШИВКИ? Разве в таком случае можно с ТАКИМИ вообще общаться, что-то изучать, что-то осмысливать? Разве Ваш народ может прислушиваться к ФАКТИЧЕСКИ БЕЗОТВЕТСТВЕННЫМ и ПАДКИМ К ФАЛЬШИВКАМ ЛЮДЯМ? А если народ к ним прислушивается, то МОЖЕТ ИМЕТЬ ТАКОЙ НАРОД СВОЮ ПРАВДУ? И сколько копеек стоит такая ФАЛЬШИВАЯ ПРАВДА?
    .
    Я продолжаю ожидать извинений от того кто ПАДОК НА ФАЛЬШИВКИ, если конечно у него хватит мужества и интеллигентности.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Тарлан! Повторяю ту запись о которой писал.
    .
    3. По большому счету я не могу не согласиться, что при наличии вражды с Турцией и Азербайджаном Армения в первую очередь имеет очень опасные вызовы в экономических вопросах. А это в свою очередь за собой потащит и политические, психологические и прочие проблемы. Т.е. в перспективе нет альтернативы хорошим отношениями между странами региона. И отсутствие таких отношений напрямую угрожает государственности Армении. Это так и Вы правы.
    .
    4. Видите я Вас балую количеством своих признаний. В отличии от Вас. Правда и Вы признавались, но при этом долго сопротивлялись. Но это дело прошлое и главное что мы умеем признавать.
    .
    5. Давайте изучим вместе что делать Армении. Такой темы никто не ставил и поэтому мы не обсуждали его. Но коль тема созрела, то видимо нет причин отказаться от такого изучения. Мне кажется Вас заинтересует эта тема.
    .
    6. ЧТО ДЕЛАТЬ АРМЕНИИ?
    .
    Самый очевидный вариант это капитулировать и перед Азербайджаном и перед Турцией. Т.е. отказаться от НК и отказаться от требования признать Турцией Геноцид армян 1915 года. Я не знаю как Вы отреагируете, но мне кажется Вы должны согласиться и согласиться с большим пониманием.
    .
    Сама по себе решает ли капитуляция все вопросы экономического развития и вопросы национальной безопасности Армении?
    .
    Вот сами посмотрите. В 1921 году Армения подписала с Турцией мирный Карский договор. Идея договора в том, что Армения отказывается от претензий к территориям и к вопросам Геноцида и обе страны объявляют, что больше нет ни одной причины для вражды. Т.е. Армения говорит – знаешь сосед? что было то было и прошло. давай смотреть в будущее. давай будем добрыми соседями. А Турция говорит – ДА.
    .
    И что? Оказалось, что когда у Армении появилась проблема с Азербайджаном, Турция забыв о мирном договоре с Арменией и его логику сразу объявила войну Армении – блокаду.
    .
    Т.е. что это означает? Оказывается в Карском договоре забыли еще один пункт. Армения забыла согласиться, что она не имеет право иметь конфликт с соседями предварительно не договорившись с Турцией. Точнее не получив одобрения. Ничего иного я не могу найти для объяснения вовлечения Турции в армяно-азербайджанский конфликт. Я имею ввиду при наличии Карского договора.
    .
    Еще раз. По Карскому договору Армения отказалась от территорий, которые уже считались русскими, от территорий, которые не были в списке обязательных территорий установленных Великим Собранием Турции при Кемаль-паше. Кроме того Армения заранее отказалась от компенсаций за 1915 год. Понимаете? И оказалось что и этого мало. Армения должна при наличии конфликта согласовывать свое политическое поведение с Турцией. Будь то при конфликте с Азербайджаном, или с Ираном или с Грузией.
    .
    Вы понимаете, что такой статус страны – это статус колониальной страны? А ведь могут быть и иные проблемы. Допустим нет войны между нами. И азербайджанцы в Армении спокойно живут. Не уезжали. Мир у нас. И вдруг азербайджанцы Амасии или иного района стали требовать у Армении автономии а может и независимости. Представили? И как быть Армении? Если Армения попробует как Азербайджан защитить себя, то надо полагать что Турция снова начнет блокаду, если не саму войну. Окажется что в Карском договоре еще один вопрос забыли – это если в Армении будет внутренний конфликт, то Армения должны согласовать свои действия с Турцией. Понимаете?
    .
    А почему так? А потому что Турция не уважает и не намерена уважать своего соседа и хочет доминировать. И это она делает посредством того, что не выполняет то что она обязалась по Карскому договору. Там был установлен вечный мир между Арменией и Турцией.
    .
    Как быть Армении? Вот какой вопрос появился. Оказывается или Армения должна согласиться подчиниться Турции или искать пути противодействия такой колонизации. Я не прав?
    .
    Но Армения маленькая и фактически слабая страна. Как ей быть если сосед такой?
    .
    А есть еще один вариант. Это пригласить в регион другого сильного соседа – Россию. Не от того, что мы тут ночью не спим и только мечтаем попасть под зависимость России. А потому что зависимость от России в любом случае более цивилизованная, более приемлемая, более достойная форма зависимости чем от Турции. Наш расчет что Россия сумеет исходя из своих интересов помочь и Армении отстаивать свои интересы. Не все. Но какие получатся.
    .
    А вовлечение России приводит к новым проблемам. Вот Грузины страдают. Азербайджан страдает. Да и Турция не очень себя комфортно чувствует. И чего греха таить – и Армения не может обеспечить свою экономическую безопасность и стоит перед опасностью потерять государственность в силу того что все разъедутся.
    .
    Круг замкнулся.
    .
    Надеюсь я понятно рассказал. Прошу меня не критиковать. Если что непонятно – спросите. А если все поняли, то помогите нам как быть. Подскажите нам. Хорошо дорогой Тарлан? Я жду. Обратите внимание что эта тема не отягощена армяно-азербайджанским конфликтом и Вы можете совершенно спокойно предлагать и не бояться патриотического общественного мнения своей страны.
    .
    С уважением

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Валерий!
    Я ни как не могу найти Вашу прежную комментарию где Вы писали про Турцию. Как найду сразу я Вам отвечу. Что то комментарии пропадать начали….С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Тарлан!
    .
    Спасибо за хорошие слова.
    .
    Что касается сути вопроса, то я так понимаю, что Вы согласны рассмотреть проблемы и перспективы Армении. Если так то я тоже готов.
    .
    Вы пишите что не надо КАПИТУЛЯЦИИ.
    .
    Уважаемый Тарлан! Преподолжение самых крайных сценариев помогает понять ресурс возможностей. Есть ДВЕ КРАЙНОСТИ. Или Армения КАПИТУЛИРУЕТ или АРМЕНИЯ НАЧИНАЕТ И ВЫИГРЫВАЕТ НОВУЮ ВОЙНУ.
    .
    Изучения вопроса с учетом этих крайностей помогает на втором этапе определиться с наиболее интересными и актуальными нюансами.
    .
    Это является очень распространенным методом в экспериментальной науке, где сначала исследуют при крайних условиях и только потом при более реалистических.
    .
    Таким образом изучение варианта когда Армения признает ПОЛНУЮ КАПИТУЛЯЦИЮ, является очень интересной моделью для изучения этого вопроса.
    .
    Т.е. если Армения выполнит всё что требует и Ваша страна и Турция, т.е. откажется от вопросов Геноцида, откажется от НКР, откажется от территориальныз претензий и т.д., то что ждет в таком случае Армению?
    .
    Ведь если его соседи Турция и Ваша страна являются примерами для цивилизованного мира, то скорее всего Армения в итоге выиграет. После унижения но выиграет. Как Германия в 1945 году. И если только унижение мешает нашей стране встать на ноги и развиваться в семье братских и порядочных стран, то я соглашусь с этим.
    .
    Но я Вас прошу перечитать предпоследнее мое сообщение. Я там написал не будущие возможности, а написал, что Армения этот путь уже прошла. Это Карский договор с Турцией. Это реальная политика и реальный опыт для наших стран. Вы почитайте что я там пишу. Я пишу, что если армяне осознанно откажутся от всего что нервирует Турцию, то все равно Армения не сможет встать на ноги, т.к. Турция просто не представляет иного поведения с Арменией чем та которую она проводит.
    .
    Я прошу Вас уважить мою просьбу и перечитать предпоследнее сообщение. Ведь я реально изучил вариант, по которому я согласился с Вашими и турецкими предложениями.
    .
    Политика Тер-Петросяна на самом деле полностью совпадает с политикой армянских коммунистов в 1921 году, когда они согласились все простить Турции чтобы идти в будущее без войны и страха.
    .
    Тер-Петросян реально согласен был уступить НК и уступить в вопроcе Геноцида. Да. Его сместили. НО я и говорю. Давайте предположим что его не сместили. Что Армения ради доброго соседства с Турцией и Вашей страной согласиться на Капитуляцию. И что?
    .
    Я не буду продолжать. Просто снова внимательно перечитайте предыдущее мое сообщение. Там все написано. Турции надо суметь мне объяснить что я там неправильно понимаю проблемы, что я совершаю логическую ошибку. Пусть объяснит.
    .
    Еще раз. Я утверждаю, что ДАЖЕ ЕСЛИ АРМЕНИЯ КАПИТУЛИРУЕТ, ТО ДАЖЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ ТУРЦИЯ НЕ УСПОКОИТЬСЯ ПОКА НЕ СДЕЛАЕТ НАС КОЛОНИЕЙ ИЛИ НЕ УНИЧТОЖИТ НАС. И прошу курдских сепаратистов оставить в покое.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Валерий!
    Я бы не стал делать комментарии и отвечать уважаемому Артуру, но мне пришлось уделить несколько времени для того что бы не остатся в долгах. Я ведь чувствую отвественость, как и любой гражданин своего Родины…. Скажу откровенно, без Вас наверное для меня было бы очень скучно и не интересно здесь. У меня другие дела есть поважнее…. Я люблю порядочность у людей и для меня нет разницы из какой нации из какой страны мой собеседник – главное для меня, что бы он был порядочным. Люди должны обшатся нормально, без обиды на личное достоинство и народа, одним словом – они должны чувствовать себя комфортно при общении… Я решил продолжит дебат, но наверно с ответами у меня будут опоздание..

    1.Скажу откровенно и Азербайджан не имеет шанс стать демократичным и полноценным государством без решение проблемы Карабаха. Так что и мы очень заинтресованы что бы проблема нашло свое решение…

    2. Я рад, что и Вы поняли и признаете что без решение проблемы нам Всем и Азербайджану и Армении нет нормального будуюшего..

    Вы ставите вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ АРМЕНИИ?
    Дальше сами предлагаете вероятный ответ в которой предлагаете капитуляцию ..Капитулировать Вам не надо. Вам надо обдумать свои действие и решить их так, что бы Все эту решение приняли. Турция демократическое государство где в парламенте представлены люди которые даже обнимаются и фотографируются с террористами из ПКК, а их за этого не судят… Ваша беда в Вашей диаспоре. Они настолько ослепли с шансом получить многомиллиардные конпенсации от Турции, что согласны с нынешней положенией Армении. Но их толкают на это давая разные обешание опять же враги Турции, пытаясь таким образом надавить на Турцию. Кто же больше страдает – конечно простой Армянский народ. А Армянское руководство ни как не сможеть решить проблему с Турцией. Любой человек находяшийся во главе государство если хоть шепотом чего то предложить насчет мира и взаимного признание гос-границы сразу же поплатиться жизнью. Как говорил уважаемый Игор в своих комментариях армяне слишком гордый и упрямый народ! Но всему свои меры. Да, и арабы гордые – они также ни как не могут простит обиды, прийти к согласие и поэтому вечно убивають друг друга. Я и раньше говорил и сейчас повторяю – у каждого своя правда, но не каждая правда ведет к миру. Да можеть быть и был геноцид, может быть и Вам справедливо было бы вернуть земли и компенсировать за все убытки. Но не возможно – поймите, на этих землях живут люди, они все заселены в отличие от Вас у них земли не пустують. Они в любом смысле сильны Вас, но Турецкая экономика в Вас не нуждается, они имеют самые высокие показатели в мире. Это Вы нуждаетесь в них – Вам жизненно важно прийти к миру с ними. Как быть?

    Пока криминальный элемент в Армении находятся во властьи Вам трудно будет решать проблемы с Турцией. Они не позволять – Россия не позволить…

    1.Вам необходимо политическое признание Турции со всему юридическими процедурами в нынешних границах;

    2. Вы должны дать согласие на совместное расследование спорных событий начало ХХ века историками и юристами Турции и Армении и признать итоги;

    4. Признание Азербайджан со всему юридическими процедурами в границах признанными беждународным сообшеством.

    Пока вы не покончите с криминальными эдементами во властьи у Вас ничего не получиться. Вам нужен такой человек во власти который понимает реалии. У Вас уже есть такие политики как первый президент Армении Левон Тер-Петросян, бывший премьер-министр Армении Грант Багратян и т.д . Но они прямо что-то сказать не могут – их просто убьют. 3 февраля 1998 года Тер-Петросян подал в отставку с поста президента страны. Причиной отставки стал раскол в правительстве Армении. Премьер-министр Роберт Кочарян, министр обороны Вазген Саргсян и министр внутренних дел и национальной безопасности Серж Саргсян не поддержали план Тер-Петросяна по урегулированию Карабахского конфликта и вынудили его подать в отставку. Левон Тер-Петросян в интервью 2007 году коммерсанту сказал : «После известных октябрьских событий 1999 года власти стали сосредотачивать в своих руках все рычаги». – Понимаете, дорогой Валерий! в парламенте были люди которые при руководстве первого президента соглашались с предложениями об условиях мирного договора с Азербайджанской стороной. Но после теракта к сожелению таких людей там не осталось. – «Еще пять-десять лет — и это обернется катастрофой во всех сферах: экономической, социальной, карабахском урегулировании, в вопросе сохранения блокады Армении. И даже в вопросе демографии, потому что эмиграция только усилится. Нужно демонтировать криминальную структуру власти. Восстановить действие законов, обеспечить независимость судов и парламента, создать балансы между властями, восстановить демократические нормы, которые существовали в мое время. Надо дать полную свободу слова и СМИ. Во внешней политике нужно перейти к сбалансированной стратегии, в первую очередь направленной на урегулирование конфликтов с соседями: с Азербайджаном, Турцией, Грузией, Ираном.» Конечно и Вы понимаете, сказанное господином Тер-петросяном пять лет тому назад в данный момент становиться реальностью.
    Пути выхода показал Тер-Петросян – Нужно демонтировать криминальную структуру власти и я поддержуваю его – другого пути нето. Даже если гордый и упорный армянский народ помрет с голода и в Армении ни одного человека не останется все равно ни кто вслух не согласиться на мир с Турцией и с Азербайджаном. Так, это дорого в некуда… А вед как сказал Грант Багратян в своем интервью армянскому СМИ, что «армянам не удается закрепить свой успех. Более того, на его взгляд, в ближайшем будущем сдвинуть проблему в ту или иную сторону будет невозможно, а это означает, что в будущем ожидается новая Карабахская война. Процитирую для Вас: “Азербайджан готовится к войне, а мы ищем очередной церковный праздник, чтобы не пойти на работу. Азербайджан уже закупил вооружений на 40 млрд., заявляет о запуске своего спутника”, – подчеркнул Багратян, выразив уверенность в том, что мировые сверхдержавы позволят войну, чтобы вопрос решился и был сформирован новый баланс.»Да он верно отметил – Азербайджану придется попытатся решить проблему с войной если мирно не решиться и тогда не будет ни какой автономии. Даже если и будет то без преимушества армянского населения….

    Эти слова наверно Вам известны…….. – Оказывается войну мы выиграли, а вот безопасности и условий для стабильного развития не имеем. В Грузии откуда ни возьмись война на 7 дней. И что? Мы тут все начинаем понимать что Нам может быть станет намного труднее чем в годы карабахской войны. Война в Иране маячит… И что? Мы все понимаем, что со стабильностью у Нас большие проблемы.
    Да, верно мир, как я раньше отмечал меняется. . Вам предложать…:

    Вариант № 1 Вам предлагают прекратить переговоры с Азербайджаном и признать независимость НК; За Вашим признанием не последут признание других стран. Вы станете инициаторами войны и виновными. Вас не поддержить ни одна страна даже ОДКБ – Россия;

    Вариант № 2 Вам предлагают самому провоцировать войну что бы окончательно разгромить Азербайджан, выйти на реку Куры или даже – ближе к Баку. Пока будут искать кто же первым начал войну все свалитье на Азербайджан и пользуясь случаем признаете Карабах с надеждой, что и другие государство признають. Но как показывает практика 6 дневной войны 08.08.2008 года ни кто не будет признавать даже Россия – Вы ведь не поддержали признаниями Россию….А для окончательной победы нужны не только политические козыри, но и экономические реальные возможности. Отмечу, что Армения не имеет такую силу и Вы имеете шанс быть разгромленным…

    3.Вы предлагаете включитьАрмению и НК в состав Евроазийского союза, но примет ли Россия и остальные участники проекта эту Вашу идею?! Не примуть однозначно.
    Продолжение следует

    С Уважением.
    Куда же делись мои прежние комментарии??? Я как Валерий начал думать – ночью модератор добр.)))))

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Что тут поделаешь… Сайт газеты ЗЕРКАЛО работает с ошибками. Очередность сообщений нарушается, потом даже это меняется, но, тем не менее, не исправляется. Закономерности сортировки не поддаются прогнозу. Надеюсь администрация справиться с ситуацией.
    .
    Кроме того я сам ошибся и ответ Илгару послал на иной форум… Но там мой ответ не появился. Видимо Модератор понял что не по адресу. А в итоге мне наверное придется снова писать ответ, т.к. я не имел его копии.
    .
    А Вам Илгар постараюсь вспомнить ответ и снова ответить.
    .
    1. Мне очень жаль что Вас интересуют только те темы, которые обосновывают ОБИДЫ Вашего народа. Обиженный человек не ищет ПРАВДЫ а только ищет подтверждение своей ОБИДЫ. Вот и Сафаров был обижен… Это своеобразное самоудовлетворение. Но это Ваше дело…
    .
    2. Что касается книг. Я не читал их и мне нужно быть уверенным что переводчик правильно перевел. Если все правильно переведено и подтверждается что есть такие книги с такими авторами и стакими текстами, то я на самом деле очень буду растроен. Я сам всю жизнь живу в Армении и НИКОГДА не слышал о ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ПРЕТЕНЗИЯХ вне региона. НИКОГДА.
    .
    3. Например у Рауфа была такая цитата: «В Армавире (Северной Армении) (так у армян именуется Ростовская область. – А.Алекперов) наших земель 80% … и если разумно поступать, мы заселим и Ростовскую область…».
    .
    Можете проверить. Так вот. Там после имени АРМАВИР в скобках написано СЕВЕРНАЯ АРМЕНИЯ. А потом ваш горе-переводчик в скобке написал что у армян Северная Армения – это Ростовская область.
    .
    У армян Северная Армения это нынешняя территория Армении. А город Армавир стоит сейчас в 25-30 км. от Эчмиадзина на границе в Турцией. Армавир в советское время назвался ОКТЕМБЕРЯН. До советской власти он назывался АРМАВИР. Это его историческое имя.
    .
    Итак я вижу что имеем дело с НЕДОБРОКАЧЕСТВЕННЫМ переводом и точнее с ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОВАКАЦИЕЙ. Это то что я в приведенном примере нашел. А что будет когда сравню армянский оригинал книги с русским переводом этого Алекперов?
    .
    Так что я чрезвычайно РАЗАЧАРОВАН. Илгар. Вы совершенно не способны замечать ПОДСТАВУ и при этом ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ готовы проглотить любую ПОЛИТИЧЕСКУЮ ПРОВОКАЦИЮ. Лишь бы там было ОБОСНОВАНИЕ Ваших ОБИД.
    .
    Это на самом деле НЕ ДОСТОЙНО ИНТЕЛИГЕНТА, т.к. ИНТЕЛИГЕНТ кроме того что читает еще и НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за то что говорит. У Вас нет такой ответственности. Вы лишены элементарных способностей отличать ФАЛЬШ от ПРАВДЫ. Я РАЗАЧАРОВАН. Если честно говорить то с Вами полемику вести НЕДОСТОЙНО пока вы не извинитесь за такую провокацию и провокацию Вашего переводчика. Если бы Вы не ссылались на него как на факт то я ничего бы Вам не сказал. А так Вы уже ссылались и значит несете ответственность.
    .
    Прошу прощение если на сайте в ином месте повториться этот ответ или ответ не совсем похожий на этот. Сайт работает по совершенно не понятной логике. Я про сортировки комментариев говорю.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Прошу прощения. Я свой ответ на вопрос Илгара ошибочно послал на форум http://www.zerkalo.az/2012/nado-imet-chuvstvo-meryi/?replytocom=1553#respond. Прошу там прочитать. Когда мой ответ будет там опубликован я постараюсь его и тут поставить. У меня нет копии.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Дорогой, Артур ! Найди в себе мужество и ответь честно на вопрос ( если, конечно , возраст позволяет) : 1. Что плохого делали вам азербайджанцы до того, как армяне решили оторвать часть территории нашей страны в пользу Армении ? 2. Когда- нибудь или где-нибудь вы сталкивались с проявлениями армяноненавстничества, шовинизма со стороны азербайджанцев до конфликта в НК? 3. Читали ли вы какую-либо азербайджанскую литературу, где были антиармянские призывы, до конфликта в НК ? 4. Слышали вы о наличии террористических организаций у азербайджанцев ? Слышали ли вы хоть о каком-то терракте со стороны азербайджанцев до конфликта ?
    Уважаемый, Валерий ! Дайте, пожалуйста, свой комментарий на вышеуказанные Тарланом и Рауфом “литературные труды” Г.Шахназарова и З.Балаяна. Интересно знать Вашу точку зрения.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемые Тарлан и Илгар!
    .
    Я должен был сообразить и написать это в предыдущем сообщении.
    .
    Если Вас действительно интересует тема Армении, ее экономического будущего, его внутренней жизни и прочее то я к Вамим услугам. Я писал Илгару. Нет трудных тем и вопросв. Я не владею государственными секретами Армении и не боюсь в таких общениях навредить Армении. Значит я совершенно свободный человек и готов обсуждать не только то что армян интересует, но и Вас. Так что если желате эту тему развивать то подтвердите и среагируйте на мое предыдущее сообщение. Также можете давать вопросы. Впрочем можете предложить и иные темы. Я у Вашим услугам. Все равно более удобного собеседника Вы не найдете.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Тарлан!
    Ну что я могу добавить к тому что вы описали выше. С точки зрения среднестатистического азербайджанца Вы описали розовое будущее своей страны. Но к сожалению проживая столько лет рядом с нами, Вы так до сих пор не смогли понять и принять Нас. Все, о чем Вы мечтаете, это всего лишь СОН. Я же призывал Вас спустится на землю грешную и воспринимать реалии таковыми, какими они есть на самом деле. И еще, помните, что история не терпит сослагательного наклонения!

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Дорогой, Тарлан! Вы сами верите в то, что говорите? Карабахцы слишком гордый и в хорошем плане упрямый народ! Никогда они его высочество великого и мудрого Ильхама просить об автономии не будут! Если бы у вас хватило вашей любимой толерантности и хотя бы как Саакашвили сказать “Абхазы, вы наши братья, мы совершили много ошибок, надо жить дальше и т.д….” вот тогда, зная менталитет армян, наверное нашлись бы такие (немного, правда 1 % максимум) которые забыли бы обиды и подумали о какой-то форме совместного проживания! А сейчас вы говорите, или мы вас всех перережим, или вы живете с нами, с “высокой степенью культурной автономии”, сами-то не смешно! При этом подразумевается, что в каждом селе Карабаха памятники великим Отцу и Сыну и т.д. Не смешите себя, посерьезнее надо размышлять с серьезными проблемами! Браво Артуру, у Азербайджанского народа действительно много Великих людей, поэтов, политиков, научных деятелей. Пользуясь случаем еще раз мое уважение к г-ну Р. Миркадырову!

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Тарлан!
    .
    1. Я как правило не вмешиваюсь и не комментирую обсуждения в которых сам не участвую. Поэтому прошу прощение за вмешательство.
    .
    2. Спасибо за Ваши слова. Я был очень польщен и обрадован, что Вы решили какую-то свою задачу – изучение хода мыслей армян. Это очень правильная позиция и мне приятно что я узнал об этом. Значит мы не напрасно общались.
    .
    3. По большому счету я не могу не согласиться, что при наличии вражды с Турцией и Азербайджаном Армения в первую очередь имеет очень опасные вызовы в экономических вопросах. А это в свою очередь за собой потащит и политические, психологические и прочие проблемы. Т.е. в перспективе нет альтернативы хорошим отношениями между странами региона. И отсутствие таких отношений напрямую угрожает государственности Армении. Это так и Вы правы.
    .
    4. Видите я Вас балую количеством своих признаний. В отличии от Вас. Правда и Вы признавались, но при этом долго сопротивлялись. Но это дело прошлое и главное что мы умеем признавать.
    .
    5. Давайте изучим вместе что делать Армении. Такой темы никто не ставил и поэтому мы не обсуждали его. Но коль тема созрела, то видимо нет причин отказаться от такого изучения. Мне кажется Вас заинтересует эта тема.
    .
    6. ЧТО ДЕЛАТЬ АРМЕНИИ?
    .
    Самый очевидный вариант это капитулировать и перед Азербайджаном и перед Турцией. Т.е. отказаться от НК и отказаться от требования признать Турцией Геноцид армян 1915 года. Я не знаю как Вы отреагируете, но мне кажется Вы должны согласиться и согласиться с большим пониманием.
    .
    Сама по себе решает ли капитуляция все вопросы экономического развития и вопросы национальной безопасности Армении?
    .
    Вот сами посмотрите. В 1921 году Армения подписала с Турцией мирный Карский договор. Идея договора в том, что Армения отказывается от претензий к территориям и к вопросам Геноцида и обе страны объявляют, что больше нет ни одной причины для вражды. Т.е. Армения говорит – знаешь сосед? что было то было и прошло. давай смотреть в будущее. давай будем добрыми соседями. А Турция говорит – ДА.
    .
    И что? Оказалось, что когда у Армении появилась проблема с Азербайджаном, Турция забыв о мирном договоре с Арменией и его логику сразу объявила войну Армении – блокаду.
    .
    Т.е. что это означает? Оказывается в Карском договоре забыли еще один пункт. Армения забыла согласиться, что она не имеет право иметь конфликт с соседями предварительно не договорившись с Турцией. Точнее не получив одобрения. Ничего иного я не могу найти для объяснения вовлечения Турции в армяно-азербайджанский конфликт. Я имею ввиду при наличии Карского договора.
    .
    Еще раз. По Карскому договору Армения отказалась от территорий, которые уже считались русскими, от территорий, которые не были в списке обязательных территорий установленных Великим Собранием Турции при Кемаль-паше. Кроме того Армения заранее отказалась от компенсаций за 1915 год. Понимаете? И оказалось что и этого мало. Армения должна при наличии конфликта согласовывать свое политическое поведение с Турцией. Будь то при конфликте с Азербайджаном, или с Ираном или с Грузией.
    .
    Вы понимаете, что такой статус страны – это статус колониальной страны? А ведь могут быть и иные проблемы. Допустим нет войны между нами. И азербайджанцы в Армении спокойно живут. Не уезжали. Мир у нас. И вдруг азербайджанцы Амасии или иного района стали требовать у Армении автономии а может и независимости. Представили? И как быть Армении? Если Армения попробует как Азербайджан защитить себя, то надо полагать что Турция снова начнет блокаду, если не саму войну. Окажется что в Карском договоре еще один вопрос забыли – это если в Армении будет внутренний конфликт, то Армения должны согласовать свои действия с Турцией. Понимаете?
    .
    А почему так? А потому что Турция не уважает и не намерена уважать своего соседа и хочет доминировать. И это она делает посредством того, что не выполняет то что она обязалась по Карскому договору. Там был установлен вечный мир между Арменией и Турцией.
    .
    Как быть Армении? Вот какой вопрос появился. Оказывается или Армения должна согласиться подчиниться Турции или искать пути противодействия такой колонизации. Я не прав?
    .
    Но Армения маленькая и фактически слабая страна. Как ей быть если сосед такой?
    .
    А есть еще один вариант. Это пригласить в регион другого сильного соседа – Россию. Не от того, что мы тут ночью не спим и только мечтаем попасть под зависимость России. А потому что зависимость от России в любом случае более цивилизованная, более приемлемая, более достойная форма зависимости чем от Турции. Наш расчет что Россия сумеет исходя из своих интересов помочь и Армении отстаивать свои интересы. Не все. Но какие получатся.
    .
    А вовлечение России приводит к новым проблемам. Вот Грузины страдают. Азербайджан страдает. Да и Турция не очень себя комфортно чувствует. И чего греха таить – и Армения не может обеспечить свою экономическую безопасность и стоит перед опасностью потерять государственность в силу того что все разъедутся.
    .
    Круг замкнулся.
    .
    Надеюсь я понятно рассказал. Прошу меня не критиковать. Если что непонятно – спросите. А если все поняли, то помогите нам как быть. Подскажите нам. Хорошо дорогой Тарлан? Я жду. Обратите внимание что эта тема не отягощена армяно-азербайджанским конфликтом и Вы можете совершенно спокойно предлагать и не бояться патриотического общественного мнения своей страны.
    .
    С уважением

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Артур! Валерий нормальный мужик и мне было приятно с ним побеседовать. Он принимает реалии и не отрицает некоторые факты которые я ему представил. Я попытался с его помошью понят армянскую ход мыслей и полностью добился своего. Да, факт остается фактом – мы проиграли I карабахскую войну, но конфликт пока что ждет своего решения. Мне конечно пришлось долго анализировать комментарии моего оппонента и прийти к некоторым выводам. Я решил поделиться с Вами с некоторыми данными из моих выводов:
    .Среднестатистический армянин понимает, что Армения попала в тупик откуда выходить беспотерь никак не сможет ;
    - Армения не имеет будуюшего без решение проблемы с Азербайджаном и с Турцией;
    - Армянские руководители без учета мнений диаспоры не сможет сделать шаг на встречу Азербайджану и Турцию;
    - Армяни, к счастью Азербайджана не смогут признать Турцию как государство, не забудут прошлые обиды и не смогут договориться с ними;
    - Армения не сможет без революции с большими потерями отказатся от пророссийской политики;
    - Армения не отказавшись от пророссийской политики не сможет привлеч большие инвестиции армянской диаспоры для развитие экономики;
    - Армянским руководителям из-за своей пророссийской политики в решение проблемы Карабаха не удастся добиться полной поддержки Европы и США;
    - При балансированным политике между западом и Россией – запад и Россия также будет держат баланс между Азербайджаном и Арменией в проблеме Карабаха.. А нейтральность этих стран для нас главное условие для решение в будуюшем проблемы Карабаха;
    - При попытке балансировать свою политику между этими силами Армения не сможет покончить с влиянием России над политикой страны;
    - Имея российское влияние в политике Армения не сможет быть демократично-развиваюшим и не сможет покончить с криминально-алигархическими элементами в руководстве страны;
    - непокончив с криминально-алигархическими элементами в руководстве, страна не сможет развиваться и увеличится эмиграция из страны, нагрянуть финансовые проблемы и массовый голод. Крупные инвесторы начнуть вывозить свой капитал за пределы страны…Более того Вы останетесь у РАЗБИТОГО КОРЫТО…
    ….. следуюшие пункты не для публичного обсуждения
    ….
    ….
    ….
    ….
    ….
    Чувствуя что, скоро Азербайджан начнет войну, следуя СОВЕТАМ разных политических структур, Вы, т. е карабахские армяне обрашаетесь к руководству Азербайджана с просьбой предоставить Вам автономию в составе Азербайджанской Республики….
    С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемые азербайджанские друзья! Давайте найдите в себе мужество и признайтесь хотя бы сами себе, не публично, что вы полностью проиграли виртуальные дебаты Валерию. Мне жаль, что по прошествии стольких лет большинство азербайджанское общества, благодаря мудрому руководству достойного сына своего отца никак не может выйти за рамки стереотипов и трезво принимать сложившийся реалии. Ничего не поделаешь, была война. По начинал это войну Вы прекрасно знаете. Не буду выдаваться в подробности, но факт то, что эту войну Вы проиграли. А почему проиграли, Вы, вместо того чтобы анализировать свои ошибки, продолжаете винить тех, кто всего лишь исходя из элементарного инстинкта на самосохранение защищал свою родину, дома и семьи. Примите совет карабахского армянина: если Вы и дальше будете винить армян во всех смертных грехах, оправдывая всое поражение, то неминуемо проиграете и следующую войну о которой говорите вот уже больше 20-и лет, но никак не решаетес. Видимо у Вашего руководства все таки хватает ума трезво оценивать ситуацию или не хочется терять нажитое богатство и полученную по наследству ВЛАСТЬ. Так что помните, что все эти разговоры о том, что рано или поздно вернете то, что по сути никогда не принадлежало Вам, всего лишь блеф, рассчитанная на малообразованное большинство Вашего общества. Я уважаю азербайджанский народ хотя бы за то, что у Вас есть ВЕЛИКИЙ РУСТАМ ИБРАГИМБЕКОВ. Наличие таких величин, доказывает, что есть здоровые силы в Вашем обществе. Если Вы согласно воспринимать нас как равноправных соседей, то у нас со временем все получится, а если и дальше будете искать в нас только негативное, то останетесь у разбитого корыта. Удачи Вам во всех добрых начинаниях!

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Тарлан! Я уже отмечал что ником образом не намерен Ваше молчание комментировать. Так что прошу не напоминать.
    .
    Это Ваше последнее сообщение почти в точности в эмоциональном плане повторяет третье с конца. А вот предпоследнее очень понравилось, т.к. Вы очень логично хотели что-то понять и что-то дать мне понять.
    .
    Ну коль нет иных доводов, то я Вас понимаю… Но поверьте не интересно читать это… Тем более что там только эмоции…
    .
    Я уже Вам говорил. Коль Вы уверены что армяне глуппы и идут на самоубийство, то НЕ НАДО НЕРВНИЧАТЬ и ВРЕМЯ ПОМОЖЕТ ВАМ ВСЁ ЧТО ЛЕЖИТ ВЗЯТЬ БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ПРОБЛЕМ. Подождите. Или не любите ждать? Быстрее хочется? Ничем не могу помочь…
    .
    С уважением

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Приведем цитаты из книги Г.Шахназарова “Судьба” (с.50-52 на арм. языке). Вот это обращение: “Не секрет, что наши земли еще не все принадлежат нам, но придет время их завоевывать и заселять. За последние 40 лет армяне заняли земли предков. Их там 60%. Постепенно высвобождаются из-под русского влияния земли в Краснодарском и Ставропольском краях… В Армавире (Северной Армении) (так у армян именуется Ростовская область. – А.Алекперов) наших земель 80% … и если разумно поступать, мы заселим и Ростовскую область… Беспокойству нет причин, нас поддерживают русская церковь и много наших сторонников, занимающих высокие посты. Я думаю, что 480000 армян в Москве уже что-то значат. Дети мои, мирно, тихо скупайте дома… уговаривайте местных оттуда уезжать, укореняйтесь на родной земле… Сейчас разваливается СССР, вскоре мы будем способствовать развалу России… Пора в крестовый поход против тех, кто изгнал наш многострадальный народ из земли его! Эчмиадзин – 12.06.1988″.
    Источник: http://www.zerkalo.az/2012/sarkisyan-ne-soglasitsya-vesti-peregovoryi-s-alievyim/
    Русские защищают границы армении от “турецких варваров”.А в это время армяне захватывают их земли.Что бы при первой же возможности объявить эти земли исконно армянскими.Известными им методами.
    ЖДЕМ КОГДА АРМЯНЕ РОСТОВСКОЙ ОБЛАСТИ И КРАСНОДАРСКОГО КРАЯ ЗАХОТЯТ САМООПРЕДЕЛИТСЯ.
    А ЭТО БУДЕТ.ВОПРОС ВРЕМЕНИ.хаи первыми же сдадут россии если что.
    Также была 1915 году.Ну что.История повторяется.Только одного не пойму-русские что слепые что ли.
    КАК ГОВОРИТСЯ-НЕ ТОКЕРСЕН АШЫНА ОДА ЧЫХАР ГАШЫГЫНА.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаюмый Валерий !

    Если кто то и виноват , что наши народы врагами стали, то в этом пожалуй я не виноват. Мой возвраст и статус тех кровавых годовых не позволяли мне быть виноватым. Мне было всего 12 лет. Ваш возвраст наверное позволяло ….

    Виноват академик Агамбекян который считает , что ему все позволено – ведь он советник первого лица СССР. ОН первым поднял вопрос о присоединение НК в состав Армении пользуясь служебными полномочями…

    Виновата С. Капутикян которая 1983 году восхлавляла в своих стихах террориста из асалы и делала его героем Армении. Она стала виноватой когда рекомендавала «…турок, особенно их азербайджанское крыло, всегда ломать. Борьба против каждого азербайджанца должна вестись на уровне государственной программы” так она призывала армянский народ громить азербайджанцев…»

    Виноват З. Балаян когда он еше в советские времена писал «Очаг» в котором он турок – в том числе и азербайджанцев – считал “врагами” и России и Армении. А в книге “Воскрешение души нашей” Балаян еше и геройствует « Затем я сделал с этим 13-летним турком то, что его предки делали с нашими детьми. Я содрал с него скальп и кожу с груди и живота. Он умер от потери крови через 7 минут. Но душа мая ликовала от – того, что хоть на сотую долю отомстил за боль своего народа.» Этот Балаян виноват, что армяне жаждали Азербайджанской крови..Он герой да наверно по Вашей правде? Он настолько ненавидел ТУРОК И АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ, что даже не подумал о последствиях прежде чем писать и опубликовать свое «геройство» Да потому что в армянском обшество достойно оцениваеться не морал и гуманизм, а турко ненависть – таким образом он показывал диаспоре и армянам какой он «патриот»

    Виноват каталикос армянский который призывал к крестовому паходу против ТУРОК И АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ еше 1988 году. Ну вот сами прочтите и определите кто виноват, что мы врагами стали……
    В своей книге “Судьба” Г.Шахназаров красиво выделил армянскую политиуку. Процитирую для Вас: “Не секрет, что наши земли еще не все принадлежат нам, но придет время их завоевывать и заселять. За последние 40 лет армяне заняли земли предков. Их там 60%. Постепенно высвобождаются из-под русского влияния земли в Краснодарском и Ставропольском краях… В Армавире наших земель 80% … и если разумно поступать, мы заселим и Ростовскую область… Беспокойству нет причин, нас поддерживают русская церковь и много наших сторонников, занимающих высокие посты. Я думаю, что 480000 армян в Москве уже что-то значат. Дети мои, мирно, тихо скупайте дома… уговаривайте местных оттуда уезжать, укореняйтесь на родной земле… Сейчас разваливается СССР, вскоре мы будем способствовать развалу России… Пора в крестовый поход против тех, кто изгнал наш многострадальный народ из земли его! Эчмиадзин – 12.06.1988″.

    Виноват руководител СССР Горбачов когда он не отдал приказ арестовать Балаяна и Капутикян за явную правокацию – ведь он отдался армянам из диаспоры..
    В 1985 году на XXIII съезде партии «Дашнакцутюн»: в Афинах постановила считать своей первоочередной задачей«создание единой и независимой Армении» и осуществить этот лозунг за счет Нагорного Карабаха, Нахчывана и Джавахети . Вот кто виноват что мы ВРАГИ. Разве КГБ СССР не знал об этом, разве Горбачев не знал об этом ?! Да все они знали, но вот только мы Азербайджанцы ничего не знали и не подозревали , мы еше думали как нам строить социалистическое будуюшее с братьями «армянами» А братья армяне тихаря делали свое дело – думали, строили планы как вонзить нож в спину соседу ТУРКУ.

    Виноваты депутаты Верховного Совета Армянской ССР и Национального Совета НКАО когда совместным постоновлением от 1 декабря 1989 года решили без разрешение руководство АЗ ССР включит Нагорный Карабах в состав Армении…..Вы что считаете они не виноваты в начале войны и в кровопролитие?
    Да и Азербайджанская интеллегенция тех времен виновата в этом. Потому что, надо было добиться и имет хорошие должностьи в высших эшелонах власти СССР и отстаивать интересы Азербайджанского народа.

    В наши времена виноват этот шовинист и правокатор Л.М. Шахназарян который вместе того что бы учить студентов к мирному делу – учить их убивать ТУРОК. Чего только не пишут на восконопате – ознакомтесь и сами убедитесь….

    Виновата Ваша армянская диаспора которая умеет только сеять ненависть ТУРКАМ и требовать денег от ТУРЦИИ. Даже если и народ армянский захочеть мира с ТУРКАМИ – Вам этого они не позволять ….

    Виноватых сколько угодна..Я имею и техническую и интеллектуальную возможность Вам здесь синхронно в онлайне новую книгу написать про ВИНОВАТЫХ, но эту оставим на потом…надо жить настояшим и попытатся найти пути мирного сосушествование. Никто из Закавказие никуда не уедет. Мы соседи и объязаны договориться … А договориться скорее всего придеться Вам с нами..потому что мир меняется. Вы были сильны тогда когда мы в вас врага не видели. Когда Вам мозги пудрил этот Балаян и диаспора, делал из вас местников – антитурков мы только о пятилетних планах селхозяйства думали…Мир меняется ….Все надежды армянской диаспоры и ваших идеолов о том что Азербайджан станет что-то подобно Ливану – рухнулись. Азербайджан не стал Ливаном, а Баку не стал Бейрутом и не станет никогда…Армения не сможет стать вторым Израилем в мире. Так как мы не арабы, а ТУРКИ. Азербайджаном править человек который знает как победить. Он не будет наступать. Он не сделает Ирана и Россию врагом Азербайджана назло Вам, сколько бы Вы этого не предпологали…. Мир меняется… сами Азербайджанцы Ирана в один прекрасный день стануть независимым и их 20 миллионов, повторяю 20 миллионов..они не будут способствовать Вашему сушествованию…И без их Вам придется выбирать..На первом этапе Вы выберите прозападную курс..Россия со своей базой уйдет от Вас. Вам придется своих призывников поставить на границу с Ираном, с ТУРЦИЕЙ, с Грузией….Вам не будет хватать личного состава для обеспечение линию фронта. Вы потеряете Российскую поддержку.. И Вам тогда придется выбирать мир и дружбу с ТУРКАМИ. К тому времени Вы будете иметь 10 млд внешнего долга. Вы будете платить в год 500 млн кредитных процентов…Армения опустошится…Техника военная будет усторевшая … С одним словом полный развал….. Но до этого еше далеко…Я думаю , что Вы может и для меня пропоганду армянскую рассказываете, но когда делаете детальную анализ для себя всего вероятного и реального понимаете, что нет другой пути для Армении кроме как договориться с Азербайджаном.
    Если не смогу ответить не значить – дела срочные..С уважением

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Талран! Ваше отсутствие я не буду комментировать в невыгодном Вам контексте. Раз отсутствуете – значит есть приичны. С уважением.
    .
    Уважаемый Илгар! Вы не могли заметить, что в моих ответах ВСЕГДА есть сам ВОПРОС оппонента. Вопрос который я даже не корректирую и не исправляю, чтобы не было даже тени подозрения что я манипулирую (между прочим г-н Миркадыров именно так строит свои материалы и мне это у него нравиться). И тем не менее. Я максимально ясно и однозначно ОТВЕЧАЛ. Вы не МОЖЕТЕ утверждать что я не понимал сути вопросов и что мои ответы имели пропагандисткие цели. Очень много МОИХ ответов ПОДТВЕРЖДАЛИ слова Тарлана. Да и в Вашем случае я ОЧЕНЬ ЧАСТО СОГЛАШАЛСЯ. И не потому что мне нужно было в тактическом плане, а потому что я уверен был что оппонент ПРАВ.
    .
    Конечно же Вы и Тарлан живете в азербайджанской действительности. И поэтому также Вы интересны. И когда армянская сторона и Ваша сторона ведет нормальный, взвешенный разговор, то есть ВАРИАНТ армянскую ПРАВДУ и азербайджанскую ПРАВДУ ПЕРЕОСМЫСЛИТЬ и НАЙТИ ЕДИНСТВЕННУЮ ПРАВДУ.
    .
    Если окажется, что я ПРАВ или УБЕДИТЕЛЕН и Вы посчитаете что это не потому что я ПРАВ, а потому что я ускусен в дисскусии (что конечно тоже может быть фактором), то тогда нет ничего ПОСТЫДНОГО Вам сказать, что именно это мешает нам всем найти ЕДИНСТВЕННУЮ ПРАВДУ и отойти. И в этом тоже нет ничего ПОСТЫДНОГО. Я не верю, что в Вашей стране нет более сильных ОППОНЕНТОВ для разговора с армянской стороной. НО ЕСЛИ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НА МОИ УТВЕРЖДЕНИЯ НЕТ ОТВЕТА У ВАС, ТО ЗНАЧИТ ВАМ НАДО ДУМАТЬ И ДУМАТЬ И ИСКАТЬ ЭТИ ОТВЕТЫ. И тогда все будет нормально. Потому что думающие люди и есть гарантия БУДУЩЕГО СПРАВЕДЛИВОГО МИРА.
    .
    Спасибо за дисскусию. С уважением

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    ЧТО? Я ВЫРАЖАЛ ИРОНИЮ? ЭТО ЧТО ЕЩЕ ЗА ФОКУСЫ? Я ЧРЕЗВЫЧАЙНО РАЗАЧАРОВАН…

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Здравствуйте, Валерий! Я ознакомился тут с вашей совместной с Тарланом полемикой и заметил вашу иронию к орфографическим ошибкам со стороны Тарлана. Тарлану не обязательно в совершенстве владеть русским языком, это ему и не надо. Вы постарайтесь переключиться на суть его комментариев. А он во многом прав, просто Вам, человеку отдаленному от происходивших событий у нас в стране, а эти события происходили в Азербайджане, а не в Армении, не понять их реальности. Вы часто указываете на пропогандийскую природу наших комментариев, нам же видно, что ваши комментарии базируются на официальной армянской пропаганде. В этом мы Вас не упрекаем, Вы же не были свидетелем этих событий. Я еще замечу, что Вы часто хитрите и смысл некоторых документов стараетесь преподнести в выгодном Вам виде. Я попрошу Тарлана быть более внимательным. Желаю вам обоим успехов.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Валерий!
    Не которое время я не смогу участвовать в обсуждениях. Прошу не считать это за отказ в каких то других причинах, просто срочные дела появились у меня. Приятно было побеседовать с Вами. С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий Маркарян

    Уважаемый Тарлан!
    .

    ВЫ ПИШИТЕ:
    .
    Уважаемый Валерий!
    Нам придется согласиться что, у каждого из нас есть своя правда. С этой правдой мы росли, с этой правдой нас пропогондировали и мы – и каждый из нас убуждены в своей провоте. А в чем заключается настояшая правда к которому мы оба сможем верить!? – это то что наши народы не навидять друг друга. Кто же в этом виноваты?!
    .
    ОТВЕТ:
    .
    Уважаемый Тарлан! Кто в этом виноват? В этом виноваты ЛИЧНО ВЫ. И все интеллигенты, культурные и грамотные патриоты своей страны (и Армении и Азербайджана), которые не имеют собственного мнения и не хотят его иметь. Когда человек сдается, отказывается ИСКАТЬ ПРАВДУ, отказывается формировать собственное независимое мнение об очень сложных, очень чувствительных темах своего народа, его истории и ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАШАЕТСЯ С ОБЩЕСТВЕННЫМ МНЕНИЕМ, то ОН теряет право ВИНИТЬ КОГО-ТО.
    .
    Искать ПРАВДУ это очень сложно. И морально и профессионально сложно. Есть вероятность, что человек ищет ПРАВДУ и получает неверный результат о чем и не подозревает. Он уверен, но ошибается. И это совершенно не страшно, совершенно не опасно, т.к. такой человек ИМЕЕТ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ. А то что он возможно не прав ни так страшно. Ведь когда он встретит УБЕДИТЕЛЬНЫЙ ДОВОД то всегда готов признать его. И соответственно всегда ГОТОВ ОТКОРРЕТИРОВАТЬ СВОЕ МНЕНИЕ. Такой человек КОНСТРУКТИВЕН.
    .
    Тот кто не может искать ПРАВДЫ или сдается на пути поиска и ПРИКРЫВАЕТСЯ ПРАВДОЙ НАРОДА он не конструктивен. Он становится членом ТОЛПЫ, т.к. он формирует общественное мнение не имея этого мнения. А ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ таких людей, это есть ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ ТОЛПЫ, т.к. они не способны иметь собственного мнения и предрасположены и даже рады что ПРОПАГАНДА манипулирует их мнением.
    .
    ===================
    .
    ВЫ ПИШИТЕ:
    .
    1.Моя правда в том , что мои земли оккупированы, 1 миллион населения страны находиться в положение беженцов. Для меня не имеет разницы под какими предлогами они оккупированы. Может кто то захотел расширить свои земли, может кто то просто хотел самоопределиться – это для меня без разницы – для меня моя правда превыше всего. Вы с моей правдой согласны, что моя правда для меня – повторяю для меня , с моей точки зрения – уточняю …превыше всего и она имеет логику? Прошу прямого ответа.
    .
    ===================
    .
    ОТВЕТ:
    .
    Вы пишите что для Вас не важно ПОД КАКИМ ПРЕДЛОГОМ ОККУПИРОВАНЫ ТЕРРИТОРИИ и ЧТО ВАША ПРАВДА ПРЕВЫШЕ ВСЕГО? Неееет. У ВАС НЕТ ПРАВДЫ, если ВЫ ТОЛЬКО СОБСТВЕННУЮ ПРАВДУ СТАВИТЕ ВЫШЕ ВСЕГО НА СВЕТЕ. Таким людям, кто имеет с Вами одинаковые убеждения не надо ничего ДОКАЗЫВАТЬ. Это абсолютно не имеет смысла. У ВАС НЕТ ПРАВДЫ, т.к. ВЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ И НЕ ХОТИТЕ ЗНАТЬ О ПРАВДЕ.
    .
    ===================
    .
    ВЫ ПИШИТЕ:
    .
    2.Азербайджанское руководство ни как не мог согласиться на передачу земли НК в состав АР СССР по просьбе народных депутатов областного Совета НКАО так как их осудило бы история и народ Азербайджанский и они имели право по закону отклонить предложение. Вы согласны с этим? Имели право отклонить или нет?
    .
    ОТВЕТ:
    .
    То руководство, которое боится принять трудное решение не может считаться достойным руководством. Но это Ваши руководители и Ваши проблемы. Не буду далее комментировать.
    .
    То что руководители Аз.ССР ИМЕЛИ ПРАВО НЕ ПРИНЯТЬ ПРОСЬБУ и ДАЖЕ ТРЕБОВАНИЯ НКАО я ПОЛНОСТЬЮ ПРИЗНАЮ. Конечно они были в рамках своих полномочий ПРИНЯТЬ или НЕ ПРИНЯТЬ. Тут нет никаких вопросов.
    .
    ===================
    .
    ВЫ ПИШИТЕ:
    .
    3.12.07.88 г. Сессия областного Совета Народных депутатов НКАО заявила о выходе из Азербайджанской ССР, но Президиум Верховного Совета Азербайджанской ССР признал это решение незаконным. Совет Народных депутатов НКАО имел право заявить о выходе из состав АЗ ССР? Прошу прямого ответа
    .
    4. Руководство АЗ ССР имел право считать решение Совет Народных депутатов НКАО о выходе из состава АЗССР незаконным? Прошу прямого ответа.
    .
    ОТВЕТ:
    .
    Я ПРЯМО И ОТВЕЧУ. НКАО НЕ ИМЕЛО ПРАВОМОЧИЙ В ОДНОСТОРОНЕМ ПОРЯДКЕ ВЫЙТИ ИЗ СОСТАВА АЗЕРБАЙДЖАНСКОЙ СОВЕТСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ. Вы получили откровенный и прямой ответ. Но прошу запомнить о какой стране идет речь. Об Аз.ССР. Вы о нем кстати и спрашивали. Надеюсь не откажетесь.
    .
    ===================
    .
    ВЫ ПИШИТЕ:
    .
    5. совместное постоновление Верховного Совета Армянской ССР и Национального СоветаНКАО от 1 декабря 1989 года о включении Нагорного Карабаха в состав Армении считаете ли ВЫ законным ? имеем ли мы право эту постоновление считать попыткой на посягательство территориальной целостностьи АЗЕРБАЙДЖАНА? Прошу прямого ответа.
    .
    ОТВЕТ:
    .
    Я ПРЯМО И ОТВЕЧУ. ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВС Арм.ССР и Национального Совета НКАО от 1 декабря 1989 года НЕ ПРАВОМОЧНОЕ и безусловно может расцениваться как ПОСЯГАТЕЛЬСТВО НА ТЕРРИТОРИАЛЬНУЮ ЦЕЛОСТНОСТЬ Аз.ССР. Это я пишу АБСОЛЮТНО УВЕРЕННО И ИСКРЕННЕ.
    .
    Это ПОСТАНОВЛЕНИЕ могло быть ПРАВОМОЧНЫМ только если бы его УТВЕРДИЛ ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР. И при этом уже не имело бы значение ОФИЦИАЛЬНОЕ НЕСОГЛАСИЕ Аз.ССР, ЗАКОНЫ СССР БЫЛИ ВЫШЕ ЧЕМ ЗАКОНЫ РЕСПУБЛИК. Но ВС СССР не давал своего согласия и поэтому это решение не законно и конечно может восприниматься как акт посягательства на территориальную целостность Аз.ССР. Надеюсь я понятно пишу?
    .
    ВЫ ПИШИТЕ:
    .
    6. областной Совет Народных депутатов НКАО получив отклонение от Верховного Совета Азербайджанской ССР на свое обрашение о включение НК в состав АРССР вместе того что бы продолжить политическую борьбу принял путь вооруженной борьбы и не подчинения Руководству АЗССР. Считаете ли ВЫ этот факт законным? прошу прямого ответа
    .
    ОТВЕТ:
    .
    То что Вы написали СОВЕРШЕННО НЕ СООТВЕТСВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. 26 февраля 1988 года был Сумгаит и фактически с этого момента началась война. После Сумгаита НКАО ПРЕКРАТИЛ ПОДЧИНЯТЬСЯ БАКУ. Создали комитет Вольского. Во время управления Вольского война была вялотекущей, т.к. стороны реально не имели больших возможностей. После того как НКАО снова вернули (в плане административного управления) в состав Аз.ССР Ваш ОМОН начал операцию КОЛЬЦО, которое стало началом горячей фазы войны. В это время Ваши ОМОН-цы распоясались и армяне НКАО были вынуждены создавать отряды самообороны для каждого села. Эти отряды не имели общего командования и были созданы самими сельчанами. Это уже была война.
    .
    ИТАК. ПОСЛЕ ВОЗВРАЩЕНИЯ НКАО В АДМИНИСТРАТИВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ АЗ.ССР НАЧАЛАСЬ ГОРЯЧАЯ ФАЗА ВОЙНЫ. Полностью ответственность за начало ВОЙНЫ лежит на АЗЕРБАЙДЖАНСКОЙ СТОРОНЕ.
    .
    Армянские вооруженные формирования создали единое командование через довольно внушительное время после расформирования комитета Вольского.
    .
    ВЫ ПИШИТЕ:
    .
    Вы где то в моих этих комментариях эмоции заметили ?– конечно нет. Я очень спокойно преписываюсь с Вами с надеждой на конструктивность.
    .
    ОТВЕТ:
    .
    На самом деле в этом последнем Вашем сообщении нет эмоций, что меня очень обрадовало. Спасибо. Старайтесь так и продолжать. Но если Вы не намерены искать ПРАВДУ а только НАМЕРЕНЫ ПРОПАГАНДИРОВАТЬ ПРАВДУ ВАШЕЙ СТОРОНЫ, то думаю наш разговор не имеет даже смысла. Но решать Вам.
    .
    И ПОСЛЕДНЕЕ:
    .
    ВЫ ПИСАЛИ: «А в чем заключается настояшая правда к которому мы оба сможем верить!? – это то что наши народы не навидять друг друга.».
    .
    ВЫ ФАКТИЧЕСКИ ПОДТВЕРДИЛИ СЛОВА РОБЕРТА КОЧАРЯНА ЧТО НАШИ НАРОДЫ ЭТНИЧЕСКИ НЕСОВМЕСТИМЫ. Это очень важный момент. Прошу быть внимательным. Ведь армяне все время говорят, что ЖИТЬ АВТОНОМИЕЙ В СОСТАВЕ ТЮРСКОГО ГОСУДАРСТВА ЭТО ПРОСТО ОПАСНО ДЛЯ АРМЯН.
    .
    И ЧТО?
    .
    Ведь надо понимать, что после таких слов должны быть ОПРОВЕРЖЕНИЯ АЗЕРБАЙДЖАНСКОЙ СТОРОНЫ. Я так много раз это писал. ПЕРЕЧИТАЙТЕ. Ни одного ОПРОВЕРЖЕНИЯ. И вот Вы сами ПОДТВЕРДИЛИ ЭТО. Вот Ваша проблема. Вас обвиняют что у Вас варварские традиции (вас видите ли обидели и Вы наказываете, берете ТОПОР, в СУМГАИТЕ С ОГРОМНЫМ УДОВОЛЬСТВИЕМ насилуете, убиваете, калечите) и ВЫ НЕ ОПРОВЕРГАЕТЕ ЭТИХ НАКЛОННОСТЕЙ. ЭТО ЖЕ АБСУРД. ОТСУТСТВИЕ ОПРОВЕРЖЕНИЯ ЕСТЬ ГЛАВНОЕ ОБОСНОВАНИЕ НЕВОЗМОЖНОСТИ ПРОЖИВАНИЯ АРМЯН АВТОНОМИЕЙ В СОСТАВЕ ВАШЕЙ СТРАНЫ.
    .
    Уважаемый Тарлан! Не сердитесь. Вы мне помогли найти те слова и доводы, которые я всегда искал и вот нашел. ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ОПРОВЕРГАЕТЕ ЧТО НАШИ НАРОДЫ ЯКОБЫ ЭТНИЧЕСКИ НЕСОВМЕСТИМЫ? КАК ВЫ МОЖЕТЕ ПРЕДЛАГАТЬ САМУЮ-САМУЮ-САМУЮ ВЫСОКУЮ АВТОНОМИЮ И ПРИ ЭТОМ НЕ ОПРОВЕРГНУВ ЧТО МЫ НЕСОВМЕСТИМЫ? ВЫ ПОНИМАЕТЕ О ЧЕМ Я ГОВОРЮ?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Валерий!

    Нам придется согласиться что, у каждого из нас есть своя правда. С этой правдой мы росли, с этой правдой нас пропогондировали и мы – и каждый из нас убуждены в своей провоте. А в чем заключается настояшая правда к которому мы оба сможем верить!? – это то что наши народы не навидять друг друга. Кто же в этом виноваты?!

    1.Моя правда в том , что мои земли оккупированы, 1 миллион населения страны находиться в положение беженцов. Для меня не имеет разницы под какими предлогами они оккупированы. Может кто то захотел расширить свои земли, может кто то просто хотел самоопределиться – это для меня без разницы – для меня моя правда превыше всего. Вы с моей правдой согласны, что моя правда для меня – повторяю для меня , с моей точки зрения – уточняю …превыше всего и она имеет логику? Прошу прямого ответа.

    2.Азербайджанское руководство ни как не мог согласиться на передачу земли НК в состав АР СССР по просьбе народных депутатов областного Совета НКАО так как их осудило бы история и народ Азербайджанский и они имели право по закону отклонить предложение. Вы согласны с этим? Имели право отклонить или нет?

    3.12.07.88 г. Сессия областного Совета Народных депутатов НКАО заявила о выходе из Азербайджанской ССР, но Президиум Верховного Совета Азербайджанской ССР признал это решение незаконным. Совет Народных депутатов НКАО имел право заявить о выходе из состав АЗ ССР? Прошу прямого ответа

    4. Руководство АЗ ССР имел право считать решение Совет Народных депутатов НКАО о выходе из состава АЗССР незаконным? Прошу прямого ответа.

    5. совместное постоновление Верховного Совета Армянской ССР и Национального СоветаНКАО от 1 декабря 1989 года о включении Нагорного Карабаха в состав Армении считаете ли ВЫ законным ? имеем ли мы право эту постоновление считать попыткой на посягательство территориальной целостностьи АЗЕРБАЙДЖАНА? Прошу прямого ответа.

    6. областной Совет Народных депутатов НКАО получив отклонение от Верховного Совета Азербайджанской ССР на свое обрашение о включение НК в состав АРССР вместе того что бы продолжить политическую борьбу принял путь вооруженной борьбы и не подчинения Руководству АЗССР. Считаете ли ВЫ этот факт законным? прошу прямого ответа

    Вы где то в моих этих комментариях эмоции заметили ?– конечно нет. Я очень спокойно преписываюсь с Вами с надеждой на конструктивность.
    С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Тарлан!
    .
    1. Вы пишите: “Но и армяне имеють право на самоопределение – чего я не отричаю.”.
    .
    Спасибо Вам. Это смело и достойно.
    .
    =======================
    .
    2. Вы пишите: “4. Я не упрекаю в том что были Аганбекяны, Г. Старовойтова или тот же З. Балаян .Наступить время и история само осудить их со всей строгостью и без единого смеха..”.
    .
    Вы пишите что не осуждаете, но тем не менее осуждаете. Вы их считаете ПОЛИТИЧЕСКИМИ ПРОВОКАТОРАМИ. Это не сегодня и не вчера пропаганда Вашей страны придумала.
    .
    Я бы согласился в случае, если ПРОВОКАТОР провоцирует и заставляет людей совершать массовые преступления. Например в Сумгаите не могло быть иначе. Там работали провокаторы. Такие же провокаторы работали и у нас. Но тот кто понимает что происходит и зовет свой народ и при этом НЕ НАРУШАЕТ ЗАКОНОВ СТРАНЫ он не может считаться ПРОВОКАТОРОМ.
    .
    У Вас в стране началась национально-освободительная борьба за НЕЗАВИСИМОСТЬ. У Вас есть национальные Герои, которые отдали жизнь за НЕЗАВИСИМОСТЬ. Они ПРОВОКАТОРЫ? Или ПРОВОКАТОРАМИ могут быть только армяне?
    .
    =======================
    .
    3. Вы пишите: “5. Да, в 1987 году был первый митинг и митингуюшие требовали передачи НК в состав АРССР. Да в демократических странах люди могут ставить вопросы и пытаться их решать. Но в тех же странах эти проблемы решаються политическими путями. Призыв к самоопределению является суверенной правой каждого народа. Они имеють на это право. Но как и гласить статья 78 конституции СССР без соглашение руководство союзной республики это решение не можеть быть принято.. Армяне требовали передачу НК Армению, но получив отказ сразу перешли к вооруженному сепоратизму чем и нарушили закон.”.
    .
    Большое спасибо за это. Посмотрите что Вы написали.
    .
    - снова напомню Ваши слова: ” Да в демократических странах люди могут ставить вопросы и пытаться их решать. Но в тех же странах эти проблемы решаються политическими путями.”.
    .
    Просто супер. А как у нас решались? Не политическими методами? Правомочные органы НКАО официально ПОПРОСИЛИ и т.д. Это не политический путь? В НКАО и Армении начались демонстрации – это не политический путь? Вы просто прекрасно обосновали что это было и ПОЛИТИЧЕСКИ и ПРАВОМОЧНО. Большое спасибо.
    .
    =======================
    .
    4. Вы пишите: “6. Армяне НК поняв что разваливеться союз и не хотя жить в составе нового ТЮРСКОГО государство решили, что лучше жить в составе Армении. Но пожалуй если не хотят, ну и пусть они могли просто оставить Карабах и уехать а Армению.”.
    .
    Опять СУПЕР. Вы признали за ними ПРАВО на самоопределение. Только не признали права остаться жить у себя на Родине. Это уже минус. Нагорный Карабах это Родина этих людей. Почему они должны уезжать и при этом иметь право на САМООПРЕДЕЛЕНИЕ? Вы перечитайте мои разговоры с уважаемым Илгаром и увидите, что ваш соотечественник ОДНОЗНАЧНО согласен, что НАГОРНЫЙ КАРАБАХ это ИСТОРИЧЕСКАЯ РОДИНА АРМЯН. Да. И азербайджанцев. Признаю. Но и армян тоже. Никто не должен уезжать.
    .
    =======================
    .
    5. Вы пишите: “Нет, они хотять земли еше присвоить. А почему Азербайджанский народ должен с этим согласиться !? Армяне мирно хотели присвоить себе кусок Азербайджанской Республики видит ли скупые азербайджанцы не согласились…))))”.
    .
    Ничего подобного. Они не присваивали. Они хотели жить у себя на Родине. См. п.3.
    .
    =======================
    .
    6. Вы пишите: “7. История с топором доказываеть и наглядный пример – что Азербайджанский народ хоть и забывчивый, но на на этот раз не простить обиды.”.
    .
    Вот ТАК? Азербайджанский НАРОД может взять и ТОПОРОМ НЕ ПРОСТИТЬ ОБИДЫ? Просто супер. Я же и говорю, что армяне боялись перспективы жить в тюрской стране, где чуть обидешь сразу за ТОПОР берутся. Как в 1915 году, как Ваш Сафаров. И что интересное? Вы это оправдываете. Просто супер.
    .
    =======================
    .
    7. Про Сафарова не хочу комментировать. Почитайте Миркадырова. И между собой решите кто есть Сафаров.
    .
    =======================
    .
    8. Вы пишите: “8.ПРОСЬБА О ПРИСОЕДИНЕНИИ к Арм.ССР БЫЛА ЗАКОННОЙ или НЕЗАКОННОЙ?
    Отвечаю
    Статья 78. Территория союзной республики не может быть изменена без ее согласия. Границы между союзными республиками могут изменяться по взаимному соглашению соответствующих республик, которое подлежит утверждению Союзом ССР.
    Согласны ли с тем что, если армяне пытаются обосновать законность выхода НКАО из АзССР, то речь может идти только о советских законах?”.
    .
    Статья 78 совершенно правильная и законная. Я полностью ее подтверждаю. Но если речь идет о внутренних границах в составе СССР. Если бы Аз.ССР не выходила бы из состава СССР, то НКАО не имело ПРАВО ТРЕБОВАТЬ перехода в состав Арм.ССР. ПРОСИТЬ имело право. Требовать НЕТ.
    .
    В дополнение. Я ПОЛНОСТЬЮ ПОДТВЕРЖДАЮ ЧТО РЕЧЬ МОЖЕТ ИДТИ ТОЛЬКО О СОВЕТСКИХ ЗАКОНАХ.
    .
    =======================
    .
    9. Вы пишите: “20.02.88 г. – Сессия областного Совета народных депутатов НКАО в Степанакерте приняла обращение к Верховным Советам Азербайджана, Армении и СССР с просьбой о разрешении выхода НКАО из состава Азербайджана и присоединении к Армении.
    12.07.88 г. Сессия областного Совета Народных депутатов НКАО заявила о выходе из Азербайджанской ССР, но Президиум Верховного Совета Азербайджанской ССР признал это решение незаконным. В июле же Президиум Верховного Совета СССР не поддержал просьбу Верховного Совета Армянской ССР о переходе НКАО в состав Армянской ССР.
    То есть законные, по советским конечно понятиям, законодательные органы – Президиум Верховного Совета Азербайджанской ССР и Президиум Верховного Совета СССР отклонили обращения Сессия областного Совета народных депутатов НКАО, и, само собой разумеется, Верховного Совета Армянской ССР. Последний орган – ВС АрмССР, должен был вообще с подобными просьбами не обращаться, так Армянская Cоветская Республика не имела прав рассматривать вопрос территории, ей не принадлежащей.”.
    .
    Вы ПРАВЫ на все 100%. Я полностью согласен с Вами. НО! Это пока Ваша страна не стала выходить из состава СССР. В момент начала выхода Вашей страны из состава СССР уже действовали иные Законы СССР. И этот ЗАКОН СССР устанавливал, что если СОЮЗНАЯ РЕСПУБЛИКА ЖЕЛАЕТ ВЫЙТИ ИЗ СОСТАВА СССР БЕЗ УЧЕТА ПОРЯДКА О ВЫХОДЕ ИЗ СОСТАВА СССР, ТО ДЕЙСТВУЕТ ПОРЯДОК ДЛЯ САМООПРЕДЕЛЕНИЯ АВТОНОМИЙ, КОТОРЫЕ НАХОДЯТСЯ В СОСТАВЕ ЭТОЙ РЕСПУБЛИКИ.
    .
    Хочу обратить Ваше внимание, что на момент реального выхода Вашей страны из состава СССР этот ЗАКОН был известен Вашей стране и Ваше руководство все время предупреждало Народный Фронт что надо действовать осторожно. Но они сказали НЕТ. МЫ не будем уважать ПОРЯДОК ВЫХОДА ИЗ СОСТАВА СССР. Вот где юридические и политические основания для САМООПРЕДЕЛЕНИЯ НКАО. А не там где Вы указали. Там их действительно нет и не могло быть.
    .
    Если бы Ваша страна не стала выходить из состава СССР, то НКАО ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛО БЫ ЮРИДИЧЕСКИХ ОСНОВАНИЙ ДЛЯ САМООПРЕДЕЛЕНИЯ. Понимаете меня?
    .
    =======================
    .
    10. Вы пишите: “9.Выходил АЗЕРБАЙДЖАН из состава СССР ПО ЗАКОНАМ СССР или выходил с НАРУШЕНИЕМ ЗАКОНОВ СССР?
    Отвечаю
    Я Вас понимаю армяне ссылаются на закон СССР, принятый в апреле 1990 года, то есть после описанных событий. Надо ли напоминать, что законы не имеют обратной силы.
    Верховный Совет СССР постановляет: от 3 апреля 1990 г.
    1. Ввести в действие Закон СССР “О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР” с момента его опубликования.
    В декабре 1991 года в Москве на заседаниях Верховного Совета, Ваш любимый закон был принят. Обратите внимание на название упомянутого закона: «о порядке решения вопросов, связан¬ных с выходом Союзной Республики из СССР», но совсем не о выходе автономий из союзных республик. Собственно, порядок выхода автономий из состава союзных республик в этом законе вообще не рассматривается!
    Собственно, о выходе автономий из состава советской республики в этом законе сказано только то, что автономии могут покинуть республику, если последняя совершает законный процесс выхода из СССР. Но Азербайджанская Республика ТАКУЮ ПРОЦЕДУРУ НЕ СОВЕРШАЛА.”.
    .
    Мне приятно что Вы в курсе. Только в конце что-то забыли. При ЗАКОННОМ ВЫХОДЕ республики сама автономия не имела ПРАВА на самоопределение. Эту функцию на себя брали высшее руководство СССР при переговорах с союзной республикой. Т.е. НКАО не имело бы ПРАВО самой решать остаться или нет.
    .
    А я именно указываю, что если союзная республика не желает выходить из состава СССР по законам СССР, то автономия получает право на РЕФЕРЕНДУМ. И соответственно на САМООПРЕДЕЛЕНИЕ. Причем он имеет право самоопределиться как в составе этой же республики, так и в составе СССР. Но никак не в составе иностранного государства. Или не имеет право объявить о своей НЕЗАВИСИМОСТИ. Ну пока есть СССР.
    .
    =======================
    .
    11. Вы пишите: “Даже если бы, по разрешению Верховного Совета СССР, Азербайджанская Советская Республика принялась осуществлять процедуру выхода из Советского Союза, в этом случае в НКАО должен был проводиться референдум, в котором участвуют граждане СССР, постоянно проживающие на территории республики к моменту постановки вопроса о ее выходе из СССР и имеющие право голоса согласно законодательству Союза ССР, сказано во второй статье закона. Поскольку процедура референдума в автономной области законодательно не постулирована, я вынужден привести соответствующую выдержку закона, касающуюся референдума в союзной республике.”.
    .
    Вы снова и снова подтверждаете что автономия имело право на РЕФЕРЕНДУМ. Просто отлично!
    .
    =======================
    .
    12. Что касается не участия азербайджанского меньшинства в РЕФЕРЕНДУМЕ, то я уже писал, что это действительно понизило КАЧЕСТВО референдума. Но при этом в референдуме участвовали более 66.6% населения, которые имели право на голосование и такая явка полностью соответствует любому демократическому стандарту в мире и в СССР.
    .
    =======================
    .
    13. Вы говорите уже шла война? Вот оно что? Это когда армянские села стали создавать отряды самообороны от нападения азербайджанских бандитов типа Сафарова и от азербайджанского ОМОНА? А почему Ваши стали нападать? Не должны были мужчины защищать свои дома и своих родных? Вы никогда об этом не думали? Ведь совершенно точно известно, что армянские вооруженные формирования получили единое командование только через 2-3 года после начала войны. До этого это были группы мужчин, которые ночью дежурили чтобы бандиты не напали на их села.
    .
    =======================
    .
    14. Вы пишите: “Но даже если бы там были мир и благодать, и даже если бы все азербайджанцы Нагорного Карабаха проголосовали бы за выход НКАО из состава Азербайджана, то и тогда, в полном соответствии с Законом СССР о порядке решения вопросов, связан¬ных с выходом Союзной Республики из СССР, выход автономии был бы незаконным!”.
    .
    Ну Вы загнули. Ваша страна не выходила из состава по Закону СССР “о порядке решения вопросов, связанных с выходом Союзной Республики из СССР “. Я все время подчеркиваю, что если бы Ваша страна выходила по этому Закону, то вероятность что НКАО имело бы ПРАВО на САМООПРЕДЕЛЕНИЕ было бы мизерным. Но Ваша страна не соблюдала ЗАКОНЫ СССР о порядке выхода и НКАО имело право запустить ЗАКОН о порядке самоопределения.
    .
    =======================
    .
    15. Вы пишите: “10. Реальная война на территории НКАО началось из-за того что армянская диаспора и армянское большинство жаждала Азербайджанской кровьи, с нетерпением ждала момента чтобы отомстить за так называемый «геноцид» и им очень хотелось расширить свое государство. Одекватным наверно Вы считаете согласие на передачу территорий НКАО Армению?”.
    .
    Вы совершенно не понимаете сути конфликта. Реальная война началась из-за того, что Ваша страна и Ваше общество НЕАДЕКВАТНО среагировало на непривычные и неприятные но демократически процессы. У Вас Сафаровы были и тогда, есть и сейчас и видимо будут еще долго. Мне очень жаль. Армянам не стоит иметь автономии в составе тюрского государства. Вы даже не можете себя сдержать чтобы не оправдать Сафаровых.
    .
    =======================
    .
    16. Вы пишите: “11. Сумгаитские погромы были организованы 26 февраля 1988 года армянскими националистами, чтобы дискредитировать азербайджанцев. Накануне событий сумгаитские армяне сняли со своих счетов в местном сберегательном банке около миллиона рублей. Другой факт — это участие в погромах армянина – Эдуарда Григоряна.”.
    .
    Даже не хочу комментировать. Это настолько не серьезно, что даже удивительно что Вы такое написали. Но если даже фантастически предположим что армянские спецслужбы спровоцировали Сумгаит, то даже в этом случае Ваше общество НЕ ИМЕЛО ПРАВО ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ. Преступления делались Вашими соотечественниками через пару недель как НКАО ПОПРОСИЛО… Только ПОПРОСИЛО… Еще ни о какой НЕЗАВИСИМОСТИ и не было речи.
    .
    =======================
    .
    17. Уважаемый Тарлан! В любом случае обсуждение начинает принимать очень конструктивные контуры. Это приятно и я рад этому. Чисто из соображения разумности наверное надо постараться снять некоторые вопросы, которые мы согласовали. Конечно же заявив об этом.
    .
    Например, если Вы не против, то я хотел бы зафиксировать те моменты где у нас есть взаимное согласие.
    .
    а. Вы согласны что и армяне НКАО имели ПРАВО на самоопределение. (см. п.1, п.11)
    .
    б. Вы согласились что в демократических странах люди имеют ПРАВО подымать такие вопросы и что эти вопросы должны решаться только политическими методами. (см. п.3)
    .
    - и я и Вы подтверждаем, что Азербайджан и Ваше общество готово НАКАЗАТЬ своего обидчика, если он оказался НЕБЛАГОДАРНЫМ. (см. п.6.)
    .
    г. мы подтверждаем, что по стандартным Законам СССР (когда союзная республика не выходит из состава СССР) НКАО не имело ПРАВА ТРЕБОВАТЬ выхода из состава Аз.ССР. ПРОСИТЬ было можно, ТРЕБОВАТЬ НЕТ. (см. п.8)
    .
    д. и я и ВЫ согласны, что при выходе союзной республики из состава СССР в автономии должны пройти процедура референдума. (см. п.10.)
    .
    =======================
    .
    18. А вот вопросы где мы не нашли взаимопонимания.
    .
    а. для армян Вы не признаете героями тех, кто у вас признается героем. Я имею ввиду тех кто завет свой народ к независимости. (см. п.2)
    .
    б. Мы признали что армяне НКАО имели право на САМООПРЕДЕЛЕНИЕ, но Вы не признаете у них ПРАВА САМООПРЕДЕЛЯТЬСЯ на той территории где и была автономия. (см. п.4, 5 и 11)
    .
    в. Вы считаете что войну начали армяне а я считаю что Вы.
    .
    г. Вы считаете что погромы в Сумгаите провоцировали армяне и азербайджанцы, которые насиловали, убивали и преследовали армян были жертвами. Я же считаю, что Вы не правы. (см. п.16)
    .
    =======================
    .
    Кажется все сказано. Кажется мне удалось ответить на все ваши вопросы и замечания. И кажется даже удалось составить список где мы одинаково думаем и список где мы недопонимаем друг друга.
    .
    Таким образов, прошу Вас подтвердить список где нет расхождений и подтвердить список где есть расхождения. Чтобы мы могли и дальше продолжить и не рассматривать снова и снова то что согласовано и принято.
    .
    Если нет возражений, то жду Вашего мнения. С уважением

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Валерий!
    1.Я действительно который раз обрашалсья к Вам не правильно написав Ваше имя. Прошу принять мои прошение. Господин Артур подсказал мне это – спасибо ему за подсказку. Иногда бывает так мы сами обсуждая прошлое сами не видим своих ошибок. Конечно раз человек сушествует значить сушествують и ошибки человеческие. Главное, что бы мы поняли своих упушений и делали выводы. Некоторых из наших упушений и ошибок мы в состояние сразу исправить, так же как и я исправил , но есть такие ошибки и упушение которые уже упушены и мы сколько бы не хотели не в состояние чего то исправить. В прошлом в наших совместных историях упушений достаточно которых исправить придется если не нам, то нашим детям. Понятно что, мы не уполномочены чего то решать, но имеем право знать елементарную правду.
    2.Эмоции которые иногда открыто чувствуется у комментатора появляеться вследствие не конструктивностьи оппонента. Конечно , так и должно быть, – мы же не профессиональные дипломаты…
    3.ТУРКИ -этноязыковая общность туркоязычных народов.Турки которые живут в Турции являются -анатолийскими, в Азербайджане в северной и в южной частьи – Азери , в Ираке – Киркукские , в Туркмение -Туркменские турки и т.д Численность населения и географическое расположение их позволяеть им иметь свое государство или как то самоопределиться. Но и армяне имеють право на самоопределение – чего я не отричаю.
    4. Я не упрекаю в том что были Аганбекяны, Г. Старовойтова или тот же З. Балаян .Наступить время и история само осудить их со всей строгостью и без единого смеха..

    5. Да, в 1987 году был первый митинг и митингуюшие требовали передачи НК в состав АРССР. Да в демократических странах люди могут ставить вопросы и пытаться их решать. Но в тех же странах эти проблемы решаються политическими путями. Призыв к самоопределению является суверенной правой каждого народа. Они имеють на это право. Но как и гласить статья 78 конституции СССР без соглашение руководство союзной республики это решение не можеть быть принято.. Армяне требовали передачу НК Армению, но получив отказ сразу перешли к вооруженному сепоратизму чем и нарушили закон.

    6. Армяне НК поняв что разваливеться союз и не хотя жить в составе нового ТЮРСКОГО государство решили, что лучше жить в составе Армении. Но пожалуй если не хотят, ну и пусть они могли просто оставить Карабах и уехать а Армению. Нет, они хотять земли еше присвоить. А почему Азербайджанский народ должен с этим согласиться !? Армяне мирно хотели присвоить себе кусок Азербайджанской Республики видит ли скупые азербайджанцы не согласились…))))

    7. История с топором доказываеть и наглядный пример – что Азербайджанский народ хоть и забывчивый, но на на этот раз не простить обиды. Но разве если зачиншики конфликта и явные соучастники трагедий станут перед трибуналом и получать по заслугом может и простить.

    А что же заставило Рамиля вдруг стать таким армянненавистником. В августе 1993 года, в то время как Рамиль Сафаров учился в Турции, армянские сепаратисты , в ходе Карабахской войны, заняли его родное село и семья Рамиля была вынуждена, оставив всё, бежать в Баку и жить там впятером в одной комнате университетского общежития. В ходе этой войны двое родственников Сафарова пропали без вести, а ещё трое — погибли, сражаясь с армянскими формированиями. Вот и вам топор…на что шли на чего напоролись…

    8.ПРОСЬБА О ПРИСОЕДИНЕНИИ к Арм.ССР БЫЛА ЗАКОННОЙ или НЕЗАКОННОЙ?
    Отвечаю
    Статья 78. Территория союзной республики не может быть изменена без ее согласия. Границы между союзными республиками могут изменяться по взаимному соглашению соответствующих республик, которое подлежит утверждению Союзом ССР.

    Согласны ли с тем что, если армяне пытаются обосновать законность выхода НКАО из АзССР, то речь может идти только о советских законах?

    20.02.88 г. – Сессия областного Совета народных депутатов НКАО в Степанакерте приняла обращение к Верховным Советам Азербайджана, Армении и СССР с просьбой о разрешении выхода НКАО из состава Азербайджана и присоединении к Армении.

    12.07.88 г. Сессия областного Совета Народных депутатов НКАО заявила о выходе из Азербайджанской ССР, но Президиум Верховного Совета Азербайджанской ССР признал это решение незаконным. В июле же Президиум Верховного Совета СССР не поддержал просьбу Верховного Совета Армянской ССР о переходе НКАО в состав Армянской ССР.

    То есть законные, по советским конечно понятиям, законодательные органы – Президиум Верховного Совета Азербайджанской ССР и Президиум Верховного Совета СССР отклонили обращения Сессия областного Совета народных депутатов НКАО, и, само собой разумеется, Верховного Совета Армянской ССР. Последний орган – ВС АрмССР, должен был вообще с подобными просьбами не обращаться, так Армянская Cоветская Республика не имела прав рассматривать вопрос территории, ей не принадлежащей.

    Автономной области посвящена глава 11 Конституции – «Автономная область и автономный округ». В статье 86 этой главы указано буквально следующее: «Автономная область находится в составе союзной республики или края. Закон об автономной области принимается Верховным Советом союзной республики по представлению Совета народных депутатов автономной области». Тут и слепому должно быть видно, что Конституция СССР не позволяла автономной области решать вопрос о выходе из состава советской республики без разрешения этой республики и законодательного органа всего СССР. Следовательно, все акты о выходе НКАО из состава АзССР, принятые армянами, грубо нарушили Основной закон СССР и, следовательно, НЕЗАКОННЫ.

    9.Выходил АЗЕРБАЙДЖАН из состава СССР ПО ЗАКОНАМ СССР или выходил с НАРУШЕНИЕМ ЗАКОНОВ СССР?
    Отвечаю
    Я Вас понимаю армяне ссылаются на закон СССР, принятый в апреле 1990 года, то есть после описанных событий. Надо ли напоминать, что законы не имеют обратной силы.
    Верховный Совет СССР постановляет: от 3 апреля 1990 г.
    1. Ввести в действие Закон СССР “О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР” с момента его опубликования.

    В декабре 1991 года в Москве на заседаниях Верховного Совета, Ваш любимый закон был принят. Обратите внимание на название упомянутого закона: «о порядке решения вопросов, связан¬ных с выходом Союзной Республики из СССР», но совсем не о выходе автономий из союзных республик. Собственно, порядок выхода автономий из состава союзных республик в этом законе вообще не рассматривается!
    Собственно, о выходе автономий из состава советской республики в этом законе сказано только то, что автономии могут покинуть республику, если последняя совершает законный процесс выхода из СССР. Но Азербайджанская Республика ТАКУЮ ПРОЦЕДУРУ НЕ СОВЕРШАЛА.
    Даже если бы, по разрешению Верховного Совета СССР, Азербайджанская Советская Республика принялась осуществлять процедуру выхода из Советского Союза, в этом случае в НКАО должен был проводиться референдум, в котором участвуют граждане СССР, постоянно проживающие на территории республики к моменту постановки вопроса о ее выходе из СССР и имеющие право голоса согласно законодательству Союза ССР, сказано во второй статье закона. Поскольку процедура референдума в автономной области законодательно не постулирована, я вынужден привести соответствующую выдержку закона, касающуюся референдума в союзной республике.
    Приняли ли участие в референдуме, который проводился армянами НКАО 10 декабря 1991 года, все его советские граждане? Нет, конечно, так как к этому времени азербайджанское население НКАО было убито, выгнано или жило в ожидании такой участи. На территории НКАО уже вовсю шла война, законные органы Карабаха были упразднены, и в таких условиях ни о каком свободном волеизъявлении его армянских и азербайджанских жителей не могло быть и речи.
    Но даже если бы там были мир и благодать, и даже если бы все азербайджанцы Нагорного Карабаха проголосовали бы за выход НКАО из состава Азербайджана, то и тогда, в полном соответствии с Законом СССР о порядке решения вопросов, связан¬ных с выходом Союзной Республики из СССР, выход автономии был бы незаконным!

    10. Реальная война на территории НКАО началось из-за того что армянская диаспора и армянское большинство жаждала Азербайджанской кровьи, с нетерпением ждала момента чтобы отомстить за так называемый «геноцид» и им очень хотелось расширить свое государство. Одекватным наверно Вы считаете согласие на передачу территорий НКАО Армению?

    11. Сумгаитские погромы были организованы 26 февраля 1988 года армянскими националистами, чтобы дискредитировать азербайджанцев. Накануне событий сумгаитские армяне сняли со своих счетов в местном сберегательном банке около миллиона рублей. Другой факт — это участие в погромах армянина – Эдуарда Григоряна.

    Уважаемый Артур!
    12. Да, я считаю не смотря на на все происходяшие мы сможем совместно жить и строит счастливое будуюшее. Нам необходимо только договориться. Без этого не обойтись. Армяне и Азербайджанцы Карабаха
    смогут договориться во всем лиж бы нам посторонние не мешали. Но для этого Армения должна признать территориальную целостность Азербайджана и вывести свои войска из оккупированных территорий. А Азербайджану необходимо быть достаточно привлекательным что бы Вам уютно было…
    С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Талран!
    Если можно ко всем вопросам заданных Вам Валерием, я как житель сегодняшнего Карабаха добавлю один свой вопрос. Итак вопрос: Что хочет Азербайджан, просто территорию Карабаха без армян или на самом деле Вы хотите, чтобы мы согласились на правах широкой автономии остаться в составе Азербайджана? Если второе, то в таком случае еще один вопрос: почему Вы не сделаете все возможное, чтобы мы сами напросились обратно к Вам в РАЙ?
    Спасибо!

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Tarlan-у:
    Вы уже в который раз пишете имя Вашего оппонента с ошибкой. Я вынужден Вас поправить: его зовут не ВалериЯ, а ВалериЙ. Извиняюсь.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Талран! Сколько эмоций в Ваших словах, сколько несказанных ранее и сейчас выплеснувшихся слов. Я понимаю Вас.
    .
    1. Да. В Джавахетии и в Армении есть люди кто хочет выхода Джавахетии из состава Грузии. Но параллельно этому есть люди и руководители кто категорически против этого. В любой стране мира где есть нацменьшинство, там есть люди которые хотят самоопределения. Так что в этом нет ничего странного.
    .
    2. Турки это этнический тип. Тюрки тоже этнический тип. Тюрки по всему миру создают свои государственные образования. И Вы, тоже тюрки это сделали. Так что не надо говорить что армяне не имеют права иметь более одного государственного образования. Надеюсь понятно объяснил. Тем более что эти тюрки как раз и ПРИСВОИЛИ территорию, где был центр армянского народа.
    .
    3. Вы приняли вызов по обсуждению причин конфликта. Отлично. И спасибо.
    .
    4. Вы упрекаете армян что были Аганбегяны, Балаяны, Капутикяны, которые работали в этом направлении? Да? А почему Вы упрекаете? Если эти люди видели опасности для армян НК в будущем, то почему они не должны были заботься о будущем своего народа? Странный Вы какой-то. Да, они были. Да, они работали. И что из этого? Разве у Вашего народа не были такие люди? Можете не отвечать. Сами себе признайтесь что такие люди всегда бывают и у всех народов. Этим укорять армян и делать вид что Ваш народ девственно невиновный очень даже оригинально, но и смешно.
    .
    5. Вы говорите что в 1987 году был первый митинг. Что-то еще было. Ну и что? В демократической стране люди могут ставить вопросы и пытаться их решать. Другое дело если они делают НЕЗАКОННЫЕ действия. Их действия были НЕЗАКОННЫ? А призывы к независимости Народного Фронта Азербайджана были ЗАКОННЫ? Или что азербайданцам можно, то нельзя армянам? Странный Вы сегодня како-то.
    .
    5. Вы правы, что в НКАО правомочные структуры в рамках ЗАКОНА выступили с ПРОСЬБОЙ к Верховному Совету Аз.ССР, Верховному Совету Арм.ССР и Верховному Совету СССР о присоеденении к Арм.ССР. Обратите внимание. Они не провозгласили НЕЗАВИСИМОСТЬ. Они только ПОПРОСИЛИ. И ПОПРОСИЛИ в результате деятельности тех лиц, о которых Вы писали. Многие из которых были карабахскими армянами.
    .
    6. Вы пишите что армяне НК в советское время жили очень даже хорошо. А кто спорит с Вами. Вы делаете вид что не заметили, но я указывал, что когда стало понятным что СССР начинает разваливаться, армяне НК поняли что они могут оказаться в один прекрасный день в составе независимого тюрского государства, которое еще не известно как себя поведет с армянами. И они стали претворять в жизнь то, что давно мечтали. И тут уже не важно, что как они жили во времена СССР в составе Аз.ССР. Важно, что они опасались за будущее. И никто не может им запретить не опасаться за будущее. Да и Время доказало что с Вашим народом надо быть очень осторным – чуть что за ТОПОР беретесь. Так нельзя. Это не культурно. Это ВАРВАРСТВО. С таким народом никто не хочет жить, дорогой мой.
    .
    7. Но все это ЭМОЦИИ. А на уровне ЗАКОНА было очень просто. Правомочные органы автономного НКАО ПОПРОСИЛИ чтобы им разрешили войти в состав Арм.ССР. Вот что надо обсудить. Было это ЗАКОННО или было это НЕЗАКОННО? Вот вопрос. Переводить разговор на эмоциональные темы не имеет никакого смысла. ПРОСЬБА О ПРИСОЕДИНЕНИИ к Арм.ССР БЫЛА ЗАКОННОЙ или НЕЗАКОННОЙ? Ответьте если можете.
    .
    8. Второй вопрос. Выходил АЗЕРБАЙДЖАН из состава СССР ПО ЗАКОНАМ СССР или выходил с НАРУШЕНИЕМ ЗАКОНОВ СССР? Вот вопрос. Если можете ответьте.
    .
    9. Если АЗЕРБАЙДЖАН выходил НЕ ПО ЗАКОНАМ СССР а с НАРУШЕНИЯМИ, то НКАО имело ПРАВО воспользоваться возможностью САМООПРЕДЕЛЕНИЯ, которое ему давал ЗАКОН СССР по вопросам самоопределения? Вот вопрос. Если можете ответьте.
    .
    10. Реальная война на территории НКАО началась из-за того что армянское большинство в нарушение ЗАКОНА хотела самоопределиться ИЛИ из-за того, что власти АЗЕРБАЙДЖАНА и Ваше ОБЩЕСТВО просто НЕАДЕКВАТНО отреагировали на эти политические и законные события? Вот вопрос. Если можете ответьте.
    .
    11. Националистические проявления армянских политических экстремистов на самом деле не были тем, что они воспользовались НЕАДЕКВАТНОЙ ПОЛИТИКОЙ Вашей страны? Ведь первый митинг был 18 февраля 1988 года. А Сумгаит был когда? Можете с трех раз сказать когда было это чудовищное по своей сути преступление против тех кто вообще не жил в НКАО?
    .
    12. Поэтому если Вы хотите найти точки соприкосновения, если хотите начать конструктивное обсуждение, то надо меньше слов писать в которых эмоции а просто отвечать на вопросы.
    .
    - ПРОСЬБА правомочных органов НКАО о переходе НКАО в состав Армении был ЗАКОННОЙ или НЕЗАКОННОЙ акцией? ДА или НЕТ?
    .
    - если был НЕ ЗАКОННОЙ, то мы могли бы обсудить и уточнить на каком основании Вы так утверждаете.
    .
    - если был ЗАКОННЫМ, то тогда мы могли бы идти вперед.
    .
    - ВЫХОДИЛ АЗЕРБАЙДЖАН ИЗ СОСТАВА СССР ПО ЗАКОНАМ СССР? Если ДА, то мы могли бы обсудить на каком основании Вы такое утверждаете. Если НЕТ, то мы могли бы пойти еще дальше.
    .
    - ЕСЛИ ВЫХОД АЗЕРБАЙДЖАНА ИЗ СОСТАВА СССР БЫЛ НЕЗАКОННЫМ, то имело право АВТОНОМНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ НКАО начать процес САМООПРЕДЕЛЕНИЯ в соответствии с ЗАКОНОМ СССР? ДА или НЕТ? Если НЕТ, то мы могли бы обсудить на каком основании Вы такое утверждаете. Если ДА, то значит политическое поведение и политические шаги НКАО были верны и тогда мы могли бы еще дальше пойти.
    .
    ИТАК. Вы готовы отвечать на эти вопросы?
    .
    Дорогой Тарлан! Если Вы не согласны с такой постановкой вопроса и считаете что нужно рассмотреть иную конфигурацию вопросов, то нет проблем. Предложите как и я предложил очень ясный ХОД ЛОГИЧЕСКОГО ПРОДВИЖЕНИЯ. Видите? Я не затыкаю вам рот. Даже подсказываю что Вы могли бы сделать. Но не отвечать на вопросы, не задавать таких же логически выверенных и прямых вопросов, а говорить и говорить какие-то слова, в которых обида, в которых ярость, в которых ненависть МНЕ СОВЕРШЕННО НЕ ИНТЕРЕСНО.
    .
    Когда мать ребенка заставляет учить уроки, а ребенок не хочет, то он начинает жаловаться по миллиону вопросов только чтобы мать забыла про уроки.
    .
    Давайте будем как дипломаты. Никаких эмоций. Только ЗАКОННО или НЕЗАКОННО то или иное действие армянской стороны или азербайджанской стороны. ВЫ СПОСОБНЫ В ТАКОМ РЕЖИМЕ ВЕСТИ СО МНОЙ ДИССКУСИЮ? Или Вы снова начнете говорить что Аганбекян такой и сякой и т.д. и т.п.
    .
    Ваш ход. Вы решаете могли бы мы вести конструктивный разговор или придется мне выслушивать речи, которые в Баку каждый день Ваши политические экстремисты рассказывали вашему народу. Я не хуже Вас знаю Вашу ПРАВДУ. Я знаю нашу ПРАВДУ. Давайте оставим эмоции и просто постараемся свести нашу и вашу ПРАВДУ и получить в итоге ЕДИНСТВЕННУЮ ПРАВДУ. Вы способны на такой тяжкий труд? Ваш ход…

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Валерия!

    Вы тут пишите что, «Ну что тут сказать? Во-первых, полное незнание ситуации и логики. Не армяне а турки и тюрки по всему миру где можно и где нельзя самоопределяются. Только в нашем регионе есть 3 тюрских государственных образования: Турция, Азербайжан и Северный Кипр. Вот уже собираете САМООПРЕДЕЛЯТЬСЯ и на севере ИРАНА. Не надо с больной головы на здоровую перекидывать проблемы.»
    Я ничего против Вас не имею, я только выражаю свое мнение. Турция – этническое название страны в котором живут ТУРКИ. Азербайджан так же как и Армения географическое название территорий в котором живут етнические группы-народы, в том числе ТУРКИ, ТАЛЫШИ, ЛЕЗГИНЫ, УДИНЫ, ТАТЫ и т.д. Армения – это географическое название территорий которую в данный момент населяють хаи , ассирийчы, йезиды и т.д .
    Вы в своих иных комментариях иногда обрашались к этим темам провокационными вопросами и я удостоился шанса ответить на них ..на эту тему мы по позже возвратимся.
    Что касаеться Грузии то не которым вашим политологам запрешается вьехать в эту страну и это объясняеть степень армянской сепарат-политики к Грузии и вероятной реакции грузинского государства на дальнейшую эскалации отношений и армянская насторожность в этом деликатном деле. Но современем мы наверное удостоимся увидеть сюрпризы вашей политики против Грузин.

    Ваш первый вариант:

    «Вариант 1. Это обсуждение правомочности большинства жителей автономии НКАО, входящей в состав Вашей страны при Аз.ССР, начать процесс самоопределения. Т.е. надо просто обсудить был ли этот процесс правомочен или нет, законен или нет. Если да, то признать и нам и вам что это было именно так и обсудить почему этот процесс перерос в войну. Если же не правомочен, то нам признать, что процесс был не правомочен и снова изучить кто виноват что началась война.»

    Кто виновен в том что, конфликт перерос в войну:

    Господин Валерия!
    В период господства коммунистического режима армянская сторона неоднократно пыталась добиться присоединения Нагорного Карабаха к Армении. Но эти попытки не увенчались успехами.

    Началом нынешнего Нагорно-Карабахского конфликта принято считать февраль 1988 года, когда активно поддерживаемые Арменией армянские сепаратистские силы в Нагорно-Карабахской автономной области Азербайджанской Республики начали митинги, забастовки и другие акции гражданского неповиновения за выход из состава Азербайджанской Республики и присоединения к Армении. Но до этого пройдемся по хроникам событий которые привели к этому.

    Академик Абел Аганбегян, который в годы перестройки был советником генерального секретаря ЦК КППСС Горбачева по вопросам экономики в ноябре 1987 года в Париже выступая перед активистами Армянского института Франции армянских ветеранов, заявил что, «Я был бы рад узнать, что Карабах, расположенный на северо-востоке республики, стал армянским. Как экономист я считаю, что он больше связан с Арменией, чем с Азербайджаном»

    Заявление об «экономической целесообразности» передачи НКАО из состава Азербайджана в подчинении Армении, прозвучавшая в парижском отеле перед местной армянской элитой 18 ноября 1987 года, стала точкой отсчёта нового карабахского конфликта и сигналом к эскалации агрессии.

    Заявление Абеля Аганбегяна о Карабахе мгновенно стало центральной темой для зарубежных армянских газет и журналов. Оживились многочисленные политические организации такие как: «Революционные дашнаки», «Союз армянских революционеров», «Восточные армяне соединенных штатов», «Киликия», «Жираир» и т.д

    Но очень скоро обнародованные статистические данные и расчет экономических показателей, произведенный московскими специалистами выявили, что по основным показателям социально-экономического и культурного развития НКАО опережала не только остальную часть Азербайджана, но и Армению. Так, по уровню доходов на душу населения, по обеспеченности больницами, библиотеками, клубами, школами, жильем и т.п. автономная область имела лучшие показатели, чем в среднем по Советскому Союзу.

    Более того, НКАО являлась единственной автономной областью Советского Союза, где в школах преподавалась история не той республики, в состав которой входила область, а соседней – в данном случае Армении. Однако – сепаратизм и есть сепаратизм.

    Именно политика М.С.Горбачева создала благоприятную ситуацию для развертывания деятельности армянских сепаратистов в Нагорном Карабахе. Начиная с середины 80-х годов эмиссары из Иравана вели активную агитацию среди армянского населения Нагорного Карабаха, призывая их к активной борьбе за присоединение НКАО к Армении.

    Одновременно с усиленной пропагандистской работой, в этот же период закладывались основы армянских вооруженных формирований в Нагорном Карабахе. В последствии один из лидеров пресловутого «карабахского движения» в Армении, Игорь Мурадян признал, что «ещё летом 1986 года карабахцы с помощью дашнаков, получили первую партию легкого стрелкового оружия из-за рубежа. Затем поставки оружия стали осуществляться регулярно, и все организации в Карабахе были вооружены.»

    В ереванском парке им. Пушкина в октябре 1987 года состоялся первый митинг комитета “Карабах”. Его созвали лидеры Игорь Мурадян и Левон Тер-Петросян. На этом митинге прозвучали разные мнение,, после этих митингов, в Азербайджан стали прибывать первые сотни беженцев-азербайджанцев, выдворенных из Кафанского и Мегринского районов Армянской ССР.

    Советское правительство тех времен сама лоббировала их действие и т.к сами попали под влияние армянских сепаратистов.
    Доказательство тому:
    Во время ноябрьского визита главы СССР Михаила Горбачева в Соединенные Штаты Америки его супруга Раиса Горбачева встретилась с представителями организации “Дашнакцутюн”. А вот после приема на высоком уровне в советской прессе появилось сообщение: партия “Дашнакцутюн” впервые со времен антисоветского мятежа в 1921 году будет иметь в Армении свой центральный офис, печатный орган и информационный центр”.

    Перед началом кровавых событий в Азербайджане армянские писатели и общественные деятели стали желанными гостями руководства СССР разных рангов.
    В январе 1988 г. Горбачев приглашает в Москву и принимает З.Балаяна и С.Капутикян.
    Вернувшись из Москвы в Ереван, они сразу направляются на многотысячный митинг на Театральной площади и заявляют, что “Горбачев глубоко понимает проблемы карабахцев…”, а С.Капутикян по армянскому телевидению еше и поделилась своими впечатлениями о встрече с Горбачевым: “Беседа длилась около четырех часов… Заметив, что мы часто повторяем слова “Нагорный Карабах”, товарищ Горбачев сказал: “По-моему, это слово означает “Арцах” это и был карт –бланш для продолжение сепаратизма в НК.

    8 февраля 1988 года в Степанакерте собираются подписи с требованием передать НКАО из Азербайджанской ССР в состав Армянской ССР.

    Армянская сторона твердит, что к законному требованию карабахских армян Азербайджанское руководство приняло карательные меры которые закончились войной и захватом территорий. Это обсолютно не верно . Азербайджанское руководство не однократно пыталась решить проблему с миром. Но армянские идеолы не хотели ни чего слышать.

    11 февраля 1988 года в Степанакерт приехала большая делегация представителей высшего руководства Азербайджана. Делегацию возглавлял второй секретарь ЦК КП Азербайджана Василий Коновалов. Вместе с ним в областной центр явились представители силовых структур Азербайджана – КГБ, МВД, прокуратуры, Верховного суда и др. На совещании присутствовали представители бюро обкома партии во главе с первым секретарем Борисом Кеворковым и бюро горкома во главе с первым секретарем Завеном Мовсесяном.
    Переговоры не только не добились успеха, но участились митинги и антиазербайджанские выступление.

    Так как уже 12 февраля в Степанакерте состоялся первый митинг, участники которого потребовали присоединить НКАО к Армении. Эти митинги стали многодневными.

    21 февраля 1988 года в Степанакерте областной Совет Нагорно-Карабахской автономной области принял решение: 110 голосов – “за”, 17 – “против” выхода из Азербайджана и присоединении к Армении.

    Принято обращение к президиумам Верховных Советов Азербайджана и Армении с просьбой об утверждении этого решения, а уже 27 февраля в Степанакерте остановились все предприятия. В городе прошел митинг под лозунгами: “Не хотим ни хлеба, ни воды, нам нужна только мать-Армения!”, “С Азербайджаном – никогда!”. И все происходило по четко разработанному в Армении плану.

    После февральских событий 1988 года областные структуры НКАО демонстративно отказались подчиниться властям Азербайджанской ССР. В мае 1988 года по инициативе тогдашнего первого секретаря областного комитета НКАО Г.Погосяна был создан т.н. «Совет директоров», по сути, координировавший всю сепаратистскую деятельность на предприятиях. Примечательно, что штаб данной структуры, которая руководила всеми антиконституционными акциями на территории НКАО, находился в здании горисполкома.

    Одновременно в Армении на государственном уровне начали реализовывать политику этнической чистки в отношении азербайджанских граждан этой республики. С февраля 1988 года началось планомерное осуществление политики «Армения без тюрков».

    А уже 29 февраля 1988 г. М.Горбачев на заседании Политбюро ЦК КПСС говорил: “В Карабахе произошла стычка азербайджанцев с армянами, двое азербайджанцев погибло. По Еревану пошли листовки – “Кончайте, армяне, митинговать, беритесь за оружие и давите турок”. Обратите внимание даже Горбачев понимает реальность, но не может противиться им.

    Даже духовные лидеры армян призывали к насилию ТУРКОВ.
    Приведем цитаты из книги Г.Шахназарова “Судьба” (с.50-52 на арм. языке). Вот это обращение: “Не секрет, что наши земли еще не все принадлежат нам, но придет время их завоевывать и заселять. За последние 40 лет армяне заняли земли предков. Их там 60%. Постепенно высвобождаются из-под русского влияния земли в Краснодарском и Ставропольском краях… В Армавире (Северной Армении) (так у армян именуется Ростовская область. – А.Алекперов) наших земель 80% … и если разумно поступать, мы заселим и Ростовскую область… Беспокойству нет причин, нас поддерживают русская церковь и много наших сторонников, занимающих высокие посты. Я думаю, что 480000 армян в Москве уже что-то значат. Дети мои, мирно, тихо скупайте дома… уговаривайте местных оттуда уезжать, укореняйтесь на родной земле… Сейчас разваливается СССР, вскоре мы будем способствовать развалу России… Пора в крестовый поход против тех, кто изгнал наш многострадальный народ из земли его! Эчмиадзин – 12.06.1988″.

    18 марта 1988 года пленум Нагорно-Карабахского обкома Компартии Азербайджана принял не законное решение о присоединении НКАО к Армении.

    15 июня 1988 г. Верховный Совет Армянской ССР дал согласие на вхождение НКАО в состав советской Армении. Однако 18 июля 1988 г. Президиум Верховного Совета СССР посчитал «невозможным изменение границ, установленных на конституционной основе», исходя из статьи 78 Конституции СССР. В соответствии с положением Основного закона СССР границы республики могли быть изменены только с ее согласия, на что не мог пойти Азербайджан

    Кто же начал войну???
    Выступая 4 ноября 1988 года на митинге в Ираване, активист карабахского движения член-корреспондент АН Армении Р.Казарян заявил следующее: «С помощью отрядов, которые нами созданы, мы должны обеспечить эмиграцию этих турок . Впервые за эти десятилетия нам предоставлена уникальная возможность очистить Армению от них. Я считаю это самым большим достижением нашей борьбы за эти девять месяцев»

    А вот результаты депортации азербайджанцев из Армении.
    Из 185 азербайджанских селений в Армении были изгнаны более 230000 Азербайджанцев. Были ограблены до 31000 жилых домов, 165 колхозов и совхозов, угнано большое количество скота, 216 человек были убиты, 1154 – ранены, сотни отважных сынов народа подверглись пыткам, им были выколоты глаза.

    2 июня 1989 года, на первом съезде народных депутатов СССР, первый секретарь Центрального Комитета Коммунистической партии Армении С.Г.Арутюнян подвел итоги выселения азербайджанцев из Армении – “ПО СОСТОЯНИЮ НА 1 ИЮНЯ 1989 ГОДА, В АРМЕНИИ НЕТ НИ ОДНОЙ АЗЕРБАЙДЖАНСКОЙ СЕМЬИ…”
    Продолжение следует…пора мне на работу………..

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Тарлан!
    .
    Где-то в своем сообщении у Вас был вопрос как можно решить нашу проблему. Если не ошибаюсь такая мысль была. И я после довольно объемных ответов Илгару и Вам (много вопросов и ответы получаются объемные) я сам себе задал вопрос – что надо слелать чтобы начать конструктивные переговоры?
    .
    Так что Вы способствовали чтобы я о таком специально стал думать. Спасибо Вам.
    .
    И я вот пришел к выводу, что первый вопрос который следует обсудить и понять – это что за конфликт между нами?
    .
    Есть два варианта.
    .
    Вариант 1. Это обсуждение правомочности большинства жителей автономии НКАО, входящей в состав Вашей страны при Аз.ССР, начать процесс самоопределения. Т.е. надо просто обсудить был ли этот процесс правомочен или нет, законен или нет. Если да, то признать и нам и вам что это было именно так и обсудить почему этот процесс перерос в войну. Если же не правомочен, то нам признать, что процесс был не правомочен и снова изучить кто виноват что началась война.
    .
    Вариант 2. Это обсуждение действительно ли конфликт межгосударственный и Армения просто пытается под вымышленным предлогом захватить законную территорию Азербайджана. Если окажется что мы придем к выводу что так и было, то признаем что Армения несет ответственность за войну.
    .
    В таком случае, после обсуждения указанных вариантов у нас отроется логический путь для новых вопросов и решений. Насколько я понимаю, основная причина недопонимания между нашими народами – это именно не понимание причин конфликта и кто виноват и за что виноват.
    .
    Если при спокойном и конструктивном обсуждении окажется что армянское большинство НКАО не имело ни политических, ни юридических и никаких иных законных прав на процесс самоопределения, то тогда мы поймем что делать. Т.е. мы поймем что именно этот процесс в силу своей незаконности спровоцировал войну. Тогда армянам надо будет признавать ошибки и уступать.
    .
    Если же окажется, что сам по себе процесс самоопределения является законным процессом с учетом действующих законов и норм демократии и при этом реакция Азербайджана в лице его руководства и/или его общественности была неадекватной и это привело к трагическим последствиям, то тогда тоже нам будет легко определиться кто и в чем виноват и кто несет ответственность.
    .
    И кроме того, понимание этих вопросов и понимание кто и за что должен отвечать поможет нам найти следущий шаг для продвижения вперед.
    .
    Не знаю, насколько я ясно выразился, но надеюсь вы меня поняли. Вот Вам понятный и естественный путь для начала конструктивного решения нашей общей проблемы.
    .
    Что скажете? Готовы пройти этот путь?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Тарлан!
    .
    Я не буду отвечать на некоторые Ваши вопросы, т.к. точно такие вопросы задавал и Илгар. Поэтому прошу внимательно прочитайте мои ответу Илгару. Я тут отвечу только на те вопросы, которые там не рассмотрены.
    .
    =========================
    .
    Вы пишите: «Если разговор пойдет только про армян, то извиняюсь – они т. е армяне уже самоопределились и в НК в статусе автономии и в Армении как независимое государство. Если все пойдет по армянскими планировками , то армяне такими же удачами начнут требовать независимость и Грузии и при ослабление Ирана и в Иране .».
    .
    Ну что тут сказать? Во-первых, полное незнание ситуации и логики. Не армяне а турки и тюрки по всему миру где можно и где нельзя самоопределяются. Только в нашем регионе есть 3 тюрских государственных образования: Турция, Азербайжан и Северный Кипр. Вот уже собираете САМООПРЕДЕЛЯТЬСЯ и на севере ИРАНА. Не надо с больной головы на здоровую перекидывать проблемы.
    .
    Что касается Грузии, то тут есть особые моменты и Вы возможно будете правы. Сейчас в Джавахетии Грузии есть армяне, которые хотят самоопределения. Но в своем большинстве армяне региона не согласны с этим. Тем более что с этим не согласна сама Армения. Грузия это современная демократическая страна и Армения считает что там не могут быть события на подобии событий 1915 года в Турции, или событий в Азербайджане после 1988 года. И значит армяне в Грузии могут спокойно и жить и верить в будущее.
    .
    Но если Грузия себе позволит быть вовлеченной в военно-политические союзы, которые однозначно угрожают Армении, то я не исключаю, что армяне Грузии не согласятся с такой политикой, т.к. угроза Армении это есть и угроза их существованию. Поэтому Армения надеется что Грузия будет взвешенной и разумной страной и Турция не сможет через территорию Грузии в Азербайджан вводить войска, создавать военные базы и т.д.
    .
    Т.е. наличие армян в Грузии есть важный фактор безопасности Армении. И мы очень надеемся и очень просим нашего общего Бога не позволить руководству Грузии себя вовлечь в подобные провокации. А так мы уверены, что армянам в Грузии живется довольно комфортно, но с учетом что демократические и экономические реформы дадут еще больше возможностей и для всего грузинского народа и для армян в частности.
    .
    =========================
    .
    Вы пишите: «Вы в своих комментариях утверждаете, что Азербайджанское меньшинство не имело внутренней автономии в НКАО, а армяне НКАО имели автономию в составе Вашей республики. В конституции СССР где вы видели , что НКАО армянская автономия?».
    .
    Нет. Автономия не называлась армянской. Я подтверждаю. Я это вопрос очень подробно осветил в ответе Илнару. Попрошу там прочитать. Но надо понимать, что коль большиснтво армяне, то в итоге получается что автономия армянская. Если же внутри была бы автономия азербайджанская, что армяне всего НК не могли бы голосовать на Референдуме и азербайджанское меньшинство в своей автономии стало бы большинством. И соответственно можно было бы говорить об азербайджаской автономии. Этоль это я имел ввиду.
    .
    =========================
    .
    Про оккупацию. Да. Некоторые районы Вашей страны действительно оккупированы. Это связано с тем, что из этих районов прямой наводкой расстреливали НКР. Когда будут гарантии не повторения такого эти районы Вам вернут. Они оккупированы ВС НКР. Вам следует с ними начать переговоры в т.ч. и для освобождения территорий.
    .
    =========================
    .
    Вы пишите: «1. Армении оккупировала НКАО и прилегающие к нему семь районов и пытается всеми способами узаконить этого.».
    .
    Не Армения а НКР защищает свое САМООПРЕДЕЛЕНИЕ и действительно оккупировало некоторые районы для своей же безопасности. Если Ваша страна даст гарантии не использования военной силы, то думаю в скором времени много районов будут возвращены. Выбор за Вашей стороной.
    .
    =========================
    .
    Вы пишите: «2. При оккупирование и захвате территорий армянские вооруженные силы совместно с частьями ВС СССР подвергли генациду и етническому чистке данных территорий от Азербайджанцев.».
    .
    Эмоции. Ваше население напрасно уезжало. Наверное они из-за пропаганды в вашей стране думали что армяне будут резать и насиловать как было в Сумгаите и Баку. Напрасно. Они не должны были уезжать.
    .
    =========================
    .
    Вы пишите: «3. Азербайджанское правительство не имея ресурс кадровых и профессиональных военных командиров не смог организовать нормальную оборону и противиться агрессии.».
    .
    Не совсем так. Когда Ваши военные вместо того чтобы защищать свою Родину стали бороться за власть в Баку и за продажу будущей нефти, армяне поняли что настал их час создать такую Зону Безопасности, чтобы ни одна пушка не могла расстреливать по прямой наводке НКР. Так что мелочность и примитивное предательство Вашего военного руководства виновно в потере территорий. Обратите внимание – это Ваша внутренняя проблема. Это Ваши герои. Это Ваше понимание Родины.
    .
    =========================
    .
    Вы пишите: «4. Азербайджанский народ в те времена не имея своего Бен -Гуриона т. е нормального руководителя во власти не смог обрестьи независимость без временного утраты территорий. Так , как я и выше приметил армяне НКАО имеють право под каким то видом самоопределиться, но и Азербайджанский народ имеет право не согласиться с этим и не соглашается соответственно.».
    .
    Я согласен. Вы правы.
    .
    =========================
    .
    Вы пишите: «Я думаю что, решение проблемы НК находиться:
    - в демократизацие армянского и азербайджанского обшества;
    - в реальной видение обшеством и конкретно обшественными деятелями будуюшего этих двух конфликтных сторон;
    - в усиление Азербайджана в экономическом и в военном плане и в стимулирование проживание армян в пределах Азербайджанской республики;
    -продолжение с нашей стороны этих бесполезных переговоров до тех пор пока не наступить истошение и медленная смерть Армянской государственностьи.».
    .
    Что Вам сказать? Это тоже вариант. Подождите когда Армения прекратит свое существование и берите все что есть.
    .
    =========================
    .
    Вы пишите: «Азербайджан наступать для деоккупации не будет по крайнем мере если не будет форс мажора.. И поэтому Вы признание независимостьи от стран мира не дождетесь. Почему ? отвечаю – да потому что, нам этот ход не понадобиться – Вы сами будете находиться в таком положение, что сами попросите того чего мы Вам предлагали столько лет:
    – скоро Армении придеться платит большие проценты из за кредитов;
    – экономический кризис, финансовые проблемы и безвыходность положений заставить руководство Армении отвернутся от России и навсегда примкнутся к Западу. И с этим ходом Вы потеряете поддержку России и Вам ничего не останется как стать миролюбивым в переговорах с нами;
    – А если Вы не отвернетесь от России тогда все пойдет по плану «медленное истошение и смерть государство»
    Я предлагаю Вам поговорить с И. Мурадяном из лрагир он поможет Вам понять истину в вашей же стране.».
    .
    :) Мы обязательно при случае поговорим с Мурадяном из Лрагир. Я вижу Вы больше беспокоитесь о судьбе Армении чем мы. Ну что тут поделаешь? Если наш народ настолько глуп и фактически занят самоубийством, то Вам не следует волноваться, а только надо немного подождать. И все будет Вашим.
    .
    =========================
    .
    Вы пишите: «Обратите внимание Турция столькие годы стремится быть частью Евросоюза, а ее не принимають. Почему же Турция стремится туда если при этом хорошо знает , что став частью еврозоюза она потеряеть на половину свою независимость, но все таки стремится туда. Ответ ясень – Евросоюз привлекает Турцию как экономически так и политически. Вот господин Саакашвили предлагает Азербайджану создать конфедерацию вместе с Грузией. А почему? Так потому что, Он хорошо понимаеть что, Азербайджан стремительно развиваеться и имеет хорошую будуюшее. Так же и армяне НК со временем поймут, что жить в составе Азербайджанской Республики даже очень выгодно им.».
    .
    Знаете? Мне нравиться Ваше это рассуждение. Вы правы. Я говорю на всем серьезе. Предлагаю лично Вам обратиться к своему президенту Алиеву и предложить ему все это рассказать армянам НКР. Армяне не дураки. Раз такое хорошее будущее ждет Вашу страну, то они наверняка согласятся на Референдуме в соответствии с мадридскими принципами голосовать за самоопределение в составе Азербайджана. Только Вашей стране надо с ними сесть за стол переговоров и все это им объяснить. Если они Вам поверят то нет сомнения что захотят вернуться в состав Вашей страны. И даже извинение попросят. Попробуйте. На самом деле это самый умный путь. Но воспользуетесь ли Вы этим я не уверен. И потому что думаю, что для Вас важнее всего вернуть НК без армян. Если я не прав то прошу прощения и Вы можете это доказать за столом переговоров с НКР. Дерзайте.
    .
    =========================
    .
    Вы пишите: «Чего же хотять армяне ? какими способами Вы видите решение проблемы НК между Азербайджаном и Арменией?».
    .
    На самом деле очень хороший вопрос. И понимание этого вопроса и понимание его ответа очень хороший советчик для решения проблемы.
    .
    1. Почему есть такая проблема?
    .
    Пока Ваша страна была в составе СССР армяне не боялись быть в составе тюрского государства, которое политически не имеет независимости. В любом случае Москва не позволила бы слишком откровенные выпады против армян. И так и получилось. Армяне в Аз.ССР не плохо жили. С слава Богу.
    .
    Но когда стал вопрос развала СССР, то армяне сразу поняли, что появится второе тюрское государство. И при этом они будут жить в составе этого государства. И при этом его руководство это Ваш Народный Фронт с его демагогами и пантуркистами. Словом армяне поняли что надо как можно быстрее выйти из состава Вашей страны.
    .
    Или одним словом. Армяне не хотели рисковать своим будущим живя на своей Родине и при этом зависеть от политической воли тюрок.
    .
    2. Как решить проблему:
    .
    - первый вариант. Ваша страна и Ваша политическая и интеллектуальная элита объясняет армянам НК что Азербайджан это не Турция времен 1915 года. Что это современное, демократическое, миролюбивая, не националистическое и прочее и прочее и что армянам не стоит бояться. Ну и т.д. И если Ваши армян убедят то проблема решиться. Но для этого надо чтобы Ваши пожелали с армянами НК говорить. Так что это первый вариант и он зависит от Вас а не от армян.
    .
    - второй вариант, это все тоже самое и дать очень высокую автономию, но не на словах а именно конкретные предложения. Приблизительные вопросы я предлагаю Вам почитать по адресу http://valery-19570226.livejournal.com/30590.html. Прочитаете дайте знать. Может действительно получиться и НКР останется в составе Вашей страны.
    .
    - третий вариант – развестись цивилизованно. Т.е. принять мадридские принципы.
    .
    - четвертый вариант – война. Но решит ли она вопросы даже не знаю. Вот например Гитлер был уверен что война все решит, но…. Война тем плоха что может выиграть не тот кто прав а тот кто силен или кому повезло. И значит по результатам войны все равно через 50 лет снова будет война.
    .
    =========================
    .
    Вы пишите: «Я очень рад, что у нас появились взаимопонимание и мы реалии не отрицаем. Скажу откровенно, я пытаюсь понять смысл и ход армянского мышления и то чего они думають о реальном положение вешей. Я рад, что имею честь поговорить с Вами о проблемах которые очень вольнует нас и Вас всех в целом.
    Я уважаю Вас и чувствую Вашу уважение к моему персоне и это достаточно, что бы мы могли спокойно поговорить.».
    .
    Спасибо Вам. Примите и мои заверения в уважении и симпатии к Вам. Это искренне.
    .
    =========================
    .
    Вы пишите: «Вы привели пример в котором указываете факт «Освобождения » Кельбаджара …извините а от кого Вы освободили Кельбаджар?».
    .
    Уважаемый Тарлан. Конечно ЗАХВАТ. Не стоит доказывать. Просто в Армении называют ОСВОБОЖДЕНИЕМ и я так написал. Но я и ЗАХВАТ написал. Так что я не пытался исказить сути.
    .
    =========================
    .
    Вы пишите: «А то, что во время поездки президента Армении Левон Тер-Петросяна в Тегеран для подписание мирного договора армянские ВС оккупировали Кельбаджарский район – это говорить о том что этот хаос управлялься силами которые не хотели вмешательство Ирана и пытались внушить нам Азербайджанцам нецелесобразностьи иранского миротворчества. А хотите я назову их ? это сила и есть теперешняя Минская группа.».
    .
    Уважаемый Тарлан. Можно все сказать, но то что Президент Армении был в шоке и что руководство НК без его ведома действовало это факт. А я только это Вам и объяснял. Это не факт что Армения управляет процессами в НК. Только это я хотел Вам сказать.
    .
    =========================
    .
    Вы пишите: «А Вы наверно помните что, «Штурм Шуши произошёл в то время когда президент Армении Левон Тер-Петросян встретился в Тегеране с действующим лидером Азербайджана Ягубом Мамедовым для проведения мирных переговоров. По итогам переговоров было подписано совместное коммюнике по основным принципам мирного соглашения. Уже при вылете из Тегерана на трапе самолета Мамедову вручили сообщение о том, что армяне атаковали Шушу. Таким образом посредническая инициатива Ирана была сорвана. Согласно Томасу де Ваалу:
    Новость также вызвала большое замешательство у Тер-Петросяна, который знал о плане захвата Шуши, но не был извещен о точной дате проведения операции. Теперь все выглядело так, будто он или пытался обмануть азербайджанцев, или не контролировал ситуацию. Кое-кто даже подозревал, что наступление было отложено не по причине плохой погоды, а все это было заранее спланированной хитростью карабахских лидеров, чтобы сорвать мирные переговоры в Иране и унизить Тер-Петросяна» и этот трюк минской группы сработала. Наше руководство больше не восползовалься миротворческой инициативой Ирана.».
    .
    Уважаемый Тарлан! Я был не прав. Конечно о Шуше надо было мне писать а не о Кельбаджаре.
    .
    Вы правы. Руководство НК подставило Левона Тер-Петросяна, президента Армении. И это доказывает что не Армения всем руководит как Вы утверждали раньше. Правда и Кельбаджар Левон Тер-Петросян приказал не трогать. Но его не послушались снова. Оказалось руководство НК не являетмся марионеткой Армении. Я это Вам объяснял. Надеюсь вы поняли.
    .
    =========================
    .
    Вы пишите: «Вы наверное спросите у меня – а почему зная эти реалии Азербайджан соглашается на посредничество стран Минской группы? Отвечаю – нам необходимо нейтралитет этих стран до тех пор пока мы не обретем необходимую экономическую и военную силу. Они имитирують переговоры, пытаються буд то бы решать проблемы и конечно же эта миссия заставляеть их быть нейтральным. И мы делаем то же самое – имитируем, а на самом деле у нас все по плану.».
    .
    Я понимаю Вас. Вы правы. Вам нужно было время и вы его получили. Сегодня минская группа вам не нужна и вы хотите от нее избавиться. Нет проблем. Думаю для этого достаточно вашей стране официально сообщить о прекращении сотрудничества с ОБСЕ и минской группой. Дерзайте. Надеюсь ресурс НЕЗАВИСИМОСТИ Вашей страны достаточен для таких шагов.
    .
    =========================
    .
    Вы пишите: «Вы утверждаете , что «Вам право на самоопределение дает 100 летняя история отношений армян с турками, когда они сложные вопросы межнациональных отношений решают при помощи резни и геноцида.» Я с этим не согласен. Вы хотите сказать, что мы должны уступкой территориями ответить за то что произошло с Вами в начале 20-ого века в Османской империи? А что же собственно говоря случилось с Вами в отношениях с ТУРКАМИ? Я сам отвечу – те же страны теперешней МИНСКОЙ ГРУППЫ натравили Вас на ТУРКОВ что бы развалить османскую империю и в итоге ТУРКАМ пришлось самообороняться и принять меры..».
    .
    Дорогой Тарлан. Все правильно. Не соглашайтесь. Это Ваше право и оно Вам дано Всевышним. Точно такое ПРАВО есть и у армян НК – они НЕ СОГЛАСНЫ жить в составе тюрского государства где каждый может армянам говорить то, что Вы только что написали.
    .
    =========================
    .
    Охххх кажется ответил на все вопросы…. :) Если что-то пропустил или непонятно объяснил Вы снова переспросите. Нет никаких проблем мне уходить от ответов. Может случайно что-то пропустил.
    .
    Примите мое уважение и надежду, что вы найдете все ответы на интересующие вопросы.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар!
    .
    Вы пишет: «Здравствуйте ,Валерий! Если Вы не видите логики в моих словах, то это может быть Вашей проблемой, а не моей.».
    .
    Да. Так и есть. Вы правы. :)
    .
    Вы пишет: «На ваш первый пункт отвечаю; армяне не только НК но и Армении НЕ уважают интересы не только азербайджанского меньшинства НК, но и всего Азербайджана. Это для нас истина.».
    .
    Что тут поделаешь? Раз Вы решили что это Истина то вряд ли Вас можно переубедить. Что касается того, что армяне НК НЕ УВАЖАЮТ интересы всего Азербайджана то я с Вами совершенно согласен и ПОДТВЕРЖДАЮ ЭТО. Так и есть. По Вашему они обязаны уважать интересы Азербайджана? :) Супер. Главное что оригинально.
    .
    Что касается того, что армяне НК НЕ УВАЖАЮТ интересы азербайджанцев, которые проживали на территории НК, то тут Вы меня уж простите. Откуда Вы это взяли?
    .
    Вы скажете что нельзя было проводить референдум, если известно что азербайджанское меньшинство отказывается в нем участвовать? Да? Это на самом деле очень логично. И Вы правы. Но и азербайджанское МЕНЬШИНСТВО не имело право в демократическом обществе ИГНОРИРОВАТЬ интересы большинства и своим политическим поведением лишать этого большинства иметь свои ЗАКОННЫЕ цели. Т.е. азербайджанское меньшинство НК НЕ УВАЖАЛО мнение и позицию армянского БОЛЬШИНСТВА НК. Надо полагать и это логично. Итог такой – обе стороны не уважали друг друга. Это плохо. И это факт.
    .
    Но есть и вторая часть ответа. Вы не имеете никаких моральных прав утверждать что армяне НК не уважают законные интересы азербайджанского МЕНЬШЕНСТВА. Во-первых, это меньшинство было приглашено на РЕФЕРЕНДУМ. Во-вторых, армяне НК никогда не говорили что против возвращения азербайджанского МЕНЬШИНСТВА в НК. И армяне НК никогда не говорили что не согласятся рассматривать будущий статус азербайджанского МЕНЬШИНСТВА в НКР. Так что Вы живете мифами в которые сами себя убедили и которых сами стали бояться. А на самом деле армяне согласны начать разговор о возвращении азербайджанского МЕНЬШИНСТВА и о его будущем статусе.
    .
    Вы пишет: «Вы указываете, что азербайджанцы НК не имели внутренней автономии вутри НКАО, а армяне НКАО имели внутреннюю автономию в составе нашей страны. Такое утверждение не верно в силу того, что автономию внутри нашей страны имели и армяне и азербайджанцы НКАО. Поэтому,раз уж вы утверждаете, что армяне НКАО имеют право на самоопределение, то значит и азербайджанцы НКАО имеют право на самоопределение , Если вы возразите и скажите, что азербайджанцы НКАО имели меньшинство и поэтому должны подчиняться воле армянскому большинству НКАО, то я отвечу, что и армяне НКАО должны подчиняться воле азербайджанскому большинству нашей страны. Что здесь не логичного ?».
    .
    Вы не правы. Внутреннюю автономию имели не армяне и не азербайджанцы, а имело НКАО. Так что не надо играть словами.
    .
    Народ автономии по Закону СССР имел право на самоопределение. Там существовал процентный лимит, меньше которого означало что РЕФЕРЕНДУМ не имеет юридической силы. В РЕФЕРЕНДУМЕ имели право участвовать все те кто имел прописку в НКАО. Естественно, что вопрос самоопределения был инициирован армянским БОЛЬШИНСТВОМ и азербайджанское МЕНЬШИНСТВО в чисто юридическом и политическом плане не имело шанса без согласия БОЛЬШИНСТВА что-то свое инициировать.
    .
    Таким образом, САМООПРЕДЕЛЕНИЕ в рамках АВТОНОМИИ устанавливалось волеизъявлением большинства и кажется не менее чем 66,6% от всего взрослого населения.
    .
    Я бы согласился что окончательное решение о САМООПРЕДЕЛЕНИИ НАКО решается всем населением Азербайджана, если бы не было соответствующего ЗАКОНА СССР о праве автономии САМООПРЕДЕЛИТЬСЯ, если РЕСПУБЛИКА ВЫХОДИТ ИЗ СОСТАВА СССР С НАРУШЕНИЕМ ЗАКОНОВ СССР. Ваша страна пошла на САМООПРЕДЕЛЕНИЕ С НАРУШЕНИЕМ ЗАКОНОВ СССР и этим ЗАПУСТИЛА РАБОТУ ЗАКОНА СССР О САМООПРЕДЕЛЕНИИ АВТОНОМИИ. Именно поэтому мнение Вашего руководства и Вашего народа не имело НИ ПОЛИТИЧЕСКОГО и НИ ЮРИДИЧЕСКОГО значения. Может это Вам и не нравиться, но это было в соответствии с ЗАКОНОМ.
    .
    Вы пишет: «И почему у армян и у азербайджанцев НКАО не должны быть одинаковые статус и права ? И кто этого не позволит ?».
    .
    У армян НКАО и азербайджанцев НКАО в вопросе экономических прав, прав человека и многих других прав были совершенно одинаковые статусы. Т.к. это касалось конкретного человека. И тут нет проблем и никто не хочет оставить азербайджанское население бесправным.
    .
    Но в вопросе, которое относиться не к личности а ко всему населению, и в НКАО и в АЗЕРБАЙДЖАНЕ и во всем демократическом мире ПРАВО БОЛЬШИНСТВА ВЫШЕ ЧЕМ ПРАВО МЕНЬШИНСТВА. В этом плане их права разные.
    .
    Что касается статуса, то я имел ввиду что НКАО а не армяне НКАО имели право на самоопределение. И соответственно азербайджанское население НКАО могло иметь такое право лишь при условии наличия внутренней автономии. И что интересно, если бы в НКАО было внутренняя автономия азербайджанцев и они решили бы САМООПРЕДЕЛИТЬСЯ, то думаю они бы имели такое право. Но не потому что они азербайджанцы, а потому что у них есть административная автономия.
    .
    Вы пишет: «По поводу второго пункта. Да, я еще раз утверждаю, что посредники, а это влиятельнейшие страны, искусствено создают проблемы для нерешения нашего конфликта , преследуя свои эгоистические интересы. Да , это они, посредники, внесли в нормативные международные документы систему двойных стандартов, с помощью которых можно манипулировать общественным мнением. Свидетельство этому – 18-летняя пустая трата времени и халявных денег. Да, от их деятельности нет никакого толка и нам уже необходимо отказаться от этого института посредничества. Но, к сожалению, мы пока не можем диктовать свою волю правительству.».
    .
    Уважаемы Илгар! На самом деле посредники сумели сделать очень много. И самое главное что война не возобновилась. Кроме того они сумели выработать реальный план решения конфликта – это мадридские принципы. Проблема не в том, что посредники не работают или мешают, а в том что Ваша страна не соглашается с тем что уже выработано и соответствует МИРОВОМУ ПРАВУ. ВЫ скажете что Вы не согласны? Согласен. Вы так и скажите. И тогда ПОСРЕДНИКИ поймут что этот путь никуда не ведет и начнут что-то другое выискивать. Но т.к. Ваша страна официально не говорит о том, что она не признает такие результаты работы, то получается что Ваша страна ВИНОВАТА что нет результатов. Т.к. если ваша страна согласится то получиться что посредники работали и даже хорошо работали. А если Ваша страна официально откажется от мадридских принципов, то посредники будут вынуждены искать новые решения и опять получиться что они работают и даже хорошо работают. Вы снова прочитайте что я написал. Ваша страна своими непонятными заявлениями запутала всех – и посредников, и армян, и ООН и своих граждан. Вы так между собой договоритесь и не ищите виновный вне себя. Пусть ваша страна или даст согласие или официально откажется от того что предлагают. И тогда все станет ясно. Не надо с больной головы на здоровую ответственность переносить.
    .
    Вы пишет: «Вы что , не видите нашу четкую позицию, которую я изложил в последнем письме ? Там нет никакой растерянности, а напротив, там есть четкие ориентиры нашей стороны для мирного урегулирования конфликта. Еще раз повторяю для ясности : наш народ ни при каких обстоятельствах не согласится с отторжением части территории своей страны. Если хотите -это и эмоции и холодный расчет. Наша сторона считает, что за ОСНОВУ разрешения конфликта должен быть взят принцип о территориальной целостности Азербайджана и на этой основе строить по кирпичуку систему взаимоотношений между армянами НК и остальной частью общества нашей страны. Я обозначил нашу позицию, позицию нашего народа, и теперь Вы укажите , что армян беспокоит в нашей позиции.».
    .
    Дорогой Илгар. Я это понимаю. Если ваш народ и Ваше руководство именно так и решили, то Вам следует официально отказаться от мадридских принципов и предложить посредникам составить новые предложения на основе Вашей же позиции. Ну что тут такого не понятного? Это же и ежу понятно. Если у Вас есть такая твердая позиция, то зачем всем голову морочить – откажитесь от мадридских принципов и предложите свои.
    .
    Вы пишите: «И последнее, Вы глубоко ошибаетесь, когда считаете мои комментарии игрой слов или пропагандой. Возможно Вам трудно все это воспринимать, но это так. Народ наш далек от правительственной пропаганды, не заблуждайтесь. С уважением.».
    .
    Дорогой Илгар. После моей критики по этой теме я подтверждаю, что Ваше последнее письмо уже лишено всего того в чем я критиковал. Наверное мне удалось перенаправить отсутствие логики и прямую пропаганду в русло ЛОГИКИ и РАЗУМНОСТИ. Ваше последнее письмо в высшей степени и логичное и понятное. С чем я и поздравляю Вас.
    .
    С уважением

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Валерия!

    Я очень рад, что у нас появились взаимопонимание и мы реалии не отрицаем. Скажу откровенно, я пытаюсь понять смысл и ход армянского мышления и то чего они думають о реальном положение вешей. Я рад, что имею честь поговорить с Вами о проблемах которые очень вольнует нас и Вас всех в целом.
    Я уважаю Вас и чувствую Вашу уважение к моему персоне и это достаточно, что бы мы могли спокойно поговорить.
    Вы привели пример в котором указываете факт «Освобождения » Кельбаджара …извините а от кого Вы освободили Кельбаджар?

    Перед захватом района армянскими силами население района составляло около 60 тыс., в основном это были азербайджанцы и курды, которые в дальнейшем были насильно изгнаны из своих домов. В ходе операции по захвату района армянские силы применяли в отношении мирных жителей насилие, вели по ним огонь, захватывали их в заложники.

    Это было не освобождение, а оккупация – давайте назовем факт своим именем. А то, что во время поездки президента Армении Левон Тер-Петросяна в Тегеран для подписание мирного договора армянские ВС оккупировали Кельбаджарский район – это говорить о том что этот хаос управлялься силами которые не хотели вмешательство Ирана и пытались внушить нам Азербайджанцам нецелесобразностьи иранского миротворчества. А хотите я назову их ? это сила и есть теперешняя Минская группа.

    А Вы наверно помните что, «Штурм Шуши произошёл в то время когда президент Армении Левон Тер-Петросян встретился в Тегеране с действующим лидером Азербайджана Ягубом Мамедовым для проведения мирных переговоров. По итогам переговоров было подписано совместное коммюнике по основным принципам мирного соглашения. Уже при вылете из Тегерана на трапе самолета Мамедову вручили сообщение о том, что армяне атаковали Шушу. Таким образом посредническая инициатива Ирана была сорвана. Согласно Томасу де Ваалу:
    Новость также вызвала большое замешательство у Тер-Петросяна, который знал о плане захвата Шуши, но не был извещен о точной дате проведения операции. Теперь все выглядело так, будто он или пытался обмануть азербайджанцев, или не контролировал ситуацию. Кое-кто даже подозревал, что наступление было отложено не по причине плохой погоды, а все это было заранее спланированной хитростью карабахских лидеров, чтобы сорвать мирные переговоры в Иране и унизить Тер-Петросяна» и этот трюк минской группы сработала. Наше руководство больше не восползовалься миротворческой инициативой Ирана.

    Вы наверное спросите у меня – а почему зная эти реалии Азербайджан соглашается на посредничество стран Минской группы? Отвечаю – нам необходимо нейтралитет этих стран до тех пор пока мы не обретем необходимую экономическую и военную силу. Они имитирують переговоры, пытаються буд то бы решать проблемы и конечно же эта миссия заставляеть их быть нейтральным. И мы делаем то же самое – имитируем, а на самом деле у нас все по плану.

    Вы утверждаете , что «Вам право на самоопределение дает 100 летняя история отношений армян с турками, когда они сложные вопросы межнациональных отношений решают при помощи резни и геноцида.» Я с этим не согласен. Вы хотите сказать, что мы должны уступкой территориями ответить за то что произошло с Вами в начале 20-ого века в Османской империи? А что же собственно говоря случилось с Вами в отношениях с ТУРКАМИ? Я сам отвечу – те же страны теперешней МИНСКОЙ ГРУППЫ натравили Вас на ТУРКОВ что бы развалить османскую империю и в итоге ТУРКАМ пришлось самообороняться и принять меры..
    С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Валерия!

    Я думаю что, решение проблемы НК находиться:
    - в демократизацие армянского и азербайджанского обшества;

    - в реальной видение обшеством и конкретно обшественными
    деятелями будуюшего этих двух конфликтных сторон;

    - в усиление Азербайджана в экономическом и в военном плане и в стимулирование проживание армян в пределах Азербайджанской республики;

    -продолжение с нашей стороны этих бесполезных переговоров до тех пор пока не наступить истошение и медленная смерть Армянской государственностьи.

    Азербайджан наступать для деоккупации не будет по крайнем мере если не будет форс мажора.. И поэтому Вы признание независимостьи от стран мира не дождетесь. Почему ? отвечаю – да потому что, нам этот ход не понадобиться – Вы сами будете находиться в таком положение, что сами попросите того чего мы Вам предлагали столько лет:

    – скоро Армении придеться платит большие проценты из за кредитов;

    – экономический кризис, финансовые проблемы и безвыходность положений заставить руководство Армении отвернутся от России и навсегда примкнутся к Западу. И с этим ходом Вы потеряете поддержку России и Вам ничего не останется как стать миролюбивым в переговорах с нами;

    – А если Вы не отвернетесь от России тогда все пойдет по плану «медленное истошение и смерть государство»
    Я предлагаю Вам поговорить с И. Мурадяном из лрагир он поможет Вам понять истину в вашей же стране.

    Обратите внимание Турция столькие годы стремится быть частью Евросоюза, а ее не принимають. Почему же Турция стремится туда если при этом хорошо знает , что став частью еврозоюза она потеряеть на половину свою независимость, но все таки стремится туда. Ответ ясень – Евросоюз привлекает Турцию как экономически так и политически. Вот господин Саакашвили предлагает Азербайджану создать конфедерацию вместе с Грузией. А почему? Так потому что, Он хорошо понимаеть что, Азербайджан стремительно развиваеться и имеет хорошую будуюшее. Так же и армяне НК со временем поймут, что жить в составе Азербайджанской Республики даже очень выгодно им.

    Чего же хотять армяне ? какими способами Вы видите решение проблемы НК между Азербайджаном и Арменией?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Валерия!

    А разве армяне учитывали желание азербайджанцев НК? Они наверно посоветовались с ними прежде чем прогнать их из Ханкенди, потом из Малыбейли из Кергичахана так…!? Наверное С. Аганян в должности камандира баталона 366 – ого полка ВС СССР дислоцированных в Ханкенди прежде чем напасть на город Ходжалы учитывал интересы Азербайджанцев да!?

    Как и все армяне, Вы также любите трактовать законы по своему, как и я заметил из ваших комментариев…
    Перейдом к делу.

    Вы утверждаете, что армяне Карабаха имели право самоопределиться. Да, Вы правы они т.е все которые жили до начала конфликта в НКАО имеють право самоопределиться тем или иным путем. Но все там проживающие, а не только армяне. Если разговор пойдет только про армян, то извиняюсь – они т. е армяне уже самоопределились и в НК в статусе автономии и в Армении как независимое государство. Если все пойдет по армянскими планировками , то армяне такими же удачами начнут требовать независимость и Грузии и при ослабление Ирана и в Иране .

    Вы в своих комментариях утверждаете, что Азербайджанское меньшинство не имело внутренней автономии в НКАО, а армяне НКАО имели автономию в составе Вашей республики. В конституции СССР где вы видели , что НКАО армянская автономия?

    Глава 11. Автономная область и автономный округ. (КОНСТИТУЦИЯ СССР 7 октября 1977 г.)

    В Азербайджанской Советской Социалистической Республике состоит Нагорно-Карабахская автономная область.

    Вы здесь где нибудь слово «армянская» видите? А в грузинской например есть выражение «Юго-осетинская», а в нашем случае этнических разделений нет.

    Если и даже Вы найдете и процитируете иной документ который подтвердить что, НКАО армянская автономия, то чего же здесь плохого для вас и нас? В отличие от армяне которые компактно живут в Грузии в Азербайджане армяне имели автономию.. Но что же в этом не устраивает Вас !? Мы Вам палец протянули, а вы ногу требуете…))))) Вам дали автономию в составе Азербайджана и значить мы на головы выше грузин учитывали ваши интересы. А Вы учитывали интересы компактно проживающихся Азербайджанцев в Армении, Вы им автономию давали!? Ведь они, т.е. Азербайджанцы тоже имели на это право..

    Так, армяне имеють право на самоопределению в НК АОв статусе которую ему согласиться дать Азербайджан Республика, так как юридически НК АО подчиняется центральному властью – Баку.

    Конституция СССР. 7 октября 1977 г.

    Статья 150. Исполнительные комитеты местных Советов народных депутатов непосредственно подотчетны как Совету, их избравшему, так и вышестоящему исполнительному и распорядительному органу.

    Вы согласны с этим? Без согласие Азербайджана независимость армян НКАО , не подчинение де факто правительства НКАО центральному руководству Азербайджана, не учитывая интересы Азербайджана , прохождение действительную военную службу граждан Армении в НКАО является фактом ОККУПАЦИИ территорий Азербайджана со стороны Армении..

    Конституция СССР. 7 октября 1977 г.
    Статья 78. Территория союзной республики не может быть изменена без ее согласия. Границы между союзными республиками могут изменяться по взаимному соглашению соответствующих
    республик, которое подлежит утверждению Союзом ССР.
    А разве руководство АЗ ССР и союзные республики соглашались к изменению границы?

    Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие») в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории.

    И так, в одностороннем порядке армянские вооруженные силы без согласие Азербайджана заняли территории которые юридицески не принадлежать им. И это, я повторяю – являеться фактом ОККУПАЦИИ.

    Делаем выводы :

    1. Армении оккупировала НКАО и прилегаюшие к нему семь районов и пытаеться всеми способами узаконить этого.

    2. При оккупирование и захвате территорий армянские вооруженные силы совместно с частьями ВС СССР подвергли генациду и етническому чистке данных территорий от Азербайджанцев.

    3. Азербайджанское правительство не имея ресурс кадровых и профессиональных военных командиров
    не смог организовать нормальную оборону и противиться агрессии.

    4. Азербайджанский народ в те времена не имея своего Бен -Гуриона т. е нормального руководителя во власти не смог обрестьи независимость без временного утраты территорий.

    Так , как я и выше приметил армяне НКАО имеють право под каким то видом самоопределиться, но и Азербайджанский народ имеет право не согласиться с этим и не соглашается соотвественно.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Здравствуйте ,Валерий! Если Вы не видите логики в моих словах, то это может быть Вашей проблемой, а не моей. Давайте все по порядку. На ваш первый пункт отвечаю; армяне не только НК но и Армении НЕ уважают интересы не только азербайджанского меньшинства НК, но и всего Азербайджана. Это для нас истина.
    Вы указываете, что азербайджанцы НК не имели внутренней автономии вутри НКАО, а армяне НКАО имели внутреннюю автономию в составе нашей страны. Такое утверждение не верно в силу того, что автономию внутри нашей страны имели и армяне и азербайджанцы НКАО. Поэтому,раз уж вы утверждаете, что армяне НКАО имеют право на самоопределение, то значит и азербайджанцы НКАО имеют право на самоопределение , Если вы возразите и скажите, что азербайджанцы НКАО имели меньшинство и поэтому должны подчиняться воле армянскому большинству НКАО, то я отвечу, что и армяне НКАО должны подчиняться воле азербайджанскому большинству нашей страны. Что здесь не логичного ? И почему у армян и у азербайджанцев НКАО не должны быть одинаковые статус и права ? И кто этого не позволит ?
    По поводу второго пункта. Да, я еще раз утверждаю, что посредники, а это влиятельнейшие страны, искусствено создают проблемы для нерешения нашего конфликта , преследуя свои эгоистические интересы. Да , это они, посредники, внесли в нормативные международные документы систему двойных стандартов, с помощью которых можно манипулировать общественным мнением. Свидетельство этому – 18-летняя пустая трата времени и халявных денег. Да, от их деятельности нет никакого толка и нам уже необходимо отказаться от этого института посредничества. Но, к сожалению, мы пока не можем диктовать свою волю правительству.
    Чисто логически не понять, как можно 18 лет обсуждать один вопрос, который при бескорыстном желании можно было решить в течении намного короткого времени. Выходит, что общественности стараются “запудрить мозги”. Есть такая поговорка : ” дурак -ты сам”(это для них, посредников).
    Теперь насчет растерянности. Вы что , не видите нашу четкую позицию, которую я изложил в последнем письме ? Там нет никакой растерянности, а напротив, там есть четкие ориентиры нашей стороны для мирного урегулирования конфликта. Еще раз повторяю для ясности : наш народ ни при каких обстоятельствах не согласится с отторжением части территории своей страны. Если хотите -это и эмоции и холодный расчет. Наша сторона считает, что за ОСНОВУ разрешения конфликта должен быть взят принцип о территориальной целостности Азербайджана и на этой основе строить по кирпичуку систему взаимоотношений между армянами НК и остальной частью общества нашей страны. Я обозначил нашу позицию, позицию нашего народа, и теперь Вы укажите , что армян беспокоит в нашей позиции.
    И последнее, Вы глубоко ошибаетесь, когда считаете мои комментарии игрой слов или пропагандой. Возможно Вам трудно все это воспринимать, но это так. Народ наш далек от правительственной пропаганды, не заблуждайтесь. С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Талран!
    .
    1. Вначале я прозевал ваши новые сообщения. Извините. Я внимательно прочитал и отвечу максимально понятным языком.
    .
    2. Еще хочу добавить, что мне очень приятно осознавать корректный и деловой тон Ваших этих сообщений. Спасибо. Обещаю так же быть в Вашем отношении. Мое уважение.
    .
    3. Управляется ли НКР со стороны Армении или не управляется это вопрос в сущности не актуальный. Вам кажется управляется, а нам кажется нет. Один пример. Перед самым освобождением (для Вас захватом) Кельбаджара президент Армении Левон Тер-Петросян поехал в Тегеран где собирались подписать что-то типа мирного договора. Но в этот самый момент армянские вооруженные формирования НК захватили Кельбаджар. Какой был скандал… Этот пример говорит, что даже в те годы Карабах не подчинялся Армении и в итоге даже сумел захватить власть с самой Армении. Ну это другая тема, но она показывает что Ваши утверждения или очень поверхностные или просто не соответствуют действительности.
    .
    4. Про то что граждане Армении проходят службу в НКР я уже писал. Прошу внимательно просмотрите мои последние сообщения.
    .
    5. Вы говорите что если в те годы войны Азербайджан не согласился, то сейчас тем более? Ничего не могу сказать. Не соглашайтесь.
    .
    6. Про окупированные районы. Они окупированы. Все признают этот факт окупации. Сам по себе термин ОКУПАЦИЯ значит территория, которая подчинена военной силой и находиться под контролем. Но на самом деле это самый легкий вопрос. Давайте договоримся по основным вопросам, а эти оккупированные районы Вам вернут быстро и без войны. Пока Вы считаете что война не закончена, эти территории являются зоной безопасности, чтобы Вы не могли прямой наводкой стрелять по НКР.
    .
    7. Простые армяне дествительно понимают, что Армения НИКТО в ГЕОПОЛИТИКЕ. Я подтверждаю. У Вас настроение поднялось? Ну и отлично.
    .
    8. Про самоопределение. Вы правы, что во время референдума азербайджанское население его игнорировало. Это конечно же отрицательно сказалось на качестве Референдума. И армянская сторона это понимает и поэтому согласилась с мадридскими принципами и с тем что следует провести новый референдум. Конечно с азербайджанским населением, которое пожелает участвовать. Так что Вы правы и мы согласны исправить этот момент. Приглашаем Ваших соотечественников у кого есть документы о проживании в НК приехать и участвовать.
    .
    9. Про Геноцид. Все Ваши определения о Геноциде в точности соответствуют мерам которые Ваша страна и Ваше общество допустило в отношении армян, которые проживали в вашей стране. Думаю после мирного договора будет создан Трибунал международный и там кого следует осудят. Что касается отсутствия азербайджанцев в НКР и в Зоне безопасности, то они могли и не оставлять свои дома. Им нужно было остаться. Но они ушли. Мы очень сожалеем. Нам даже кажется что их заставили уйти ваши войска, чтобы потом говорить что армяне такие и сякие.
    .
    10. Мы имеем право говорить про самоопределение. Потому что во-первых это право было дано ЗАКОНОМ СССР. Потом это право нам дает 100 летняя история отношений армян с турками, когда они сложные вопросы межнациональных отношений решают при помощи резни и геноцида.
    .
    11. Я ничего против Вас не имею и не собираюсь каким-либо путем обсуждать уровень Вашего русского языка. Вы пишите, я понимаю Вас – значит нет проблем.
    .
    С уважением

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар! Думаю нет смысла обсуждать тему которой фактически и нет. Вначале Вы говорили что у Вас есть вопросы к армянской стороне и Вы хотели их обсудить. Кроме вопроса является ли Карабаха ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНОЙ армян Вас больше ничего не интересовало. Вы посчитали сделать политическое голословное заявление типа ДАВАЙТЕ ДРУЖИТЬ НЕ НАРУШАЯ ТЕРРИТОРИАЛЬНУЮ ЦЕЛОСТНОСТЬ Вашей страны. Можно подумать что страны-члены ООН не появились именно в результате распада метрополий и всяких там непонятных империй. Да и Ваша страна появилась в следствии сепаратизма и нарушения территориальной целостности СССР. Кому-кому а Вам надо пололчать. Вам КАЖЕТСЯ что ТЕРРИТОРИАЛЬНАЯ ЦЕЛОСТНОСТЬ является самым важным принципом во Вселенной. Совсем наоборот. Этот принцип совсем не интересен, если он выгоден народу, который на законные процессы отвечает сумгаитом и другими погромами по всей стране. Когда Сафаров для него герой. Я разачарован. При всем моем уважении к Вам я понял что Вас интересует только одно – уйтите армяне из Карабаха. Нет. Не уйдем. Так что Вы уж извините нас.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Вы пишите: «Армения и все армянское сообщество должны отказаться от идеи захвата территорий других стран под видом права наций на самоопределение, или иным путем, так как армяне самоопределились в международно признаных границах Республики Армения. Армяне должны уважать неприкосновенность территорий признанных государств. Я считаю это крайне важным вопросом, так как идея собирание территорий приводила, приводит и будет приводить к национальной катастрофе в первую очередь армянского народа и их соседей.».
    .
    А Вы тюрки не собираетесь отказаться от того что предлагаете армянам? Только в регионе 3 государственных образования Вашего этноса: Турция, Азербайджан, Сев. Кипр. А по миру и не счесть. Вы когда такое пишите о чем думаете? Огромное количество народов под турецким игом веками мучались. И сейчас Вы вдруг вспомнили о территориальной целостности. А права коренных народов? Вы никогда не думали, что и у них есть проблемы? Что и у них есть мечта построить свою страну?
    .
    Вы пишите: «Азербайджан должен предоставить армянам НК высокую степень безопасности их жизни и здоровья путем совместной выработки принципов ее осуществления с привлечением международных посредников и под их гарантии. Азербайджан должен предоставить армянам НК особый максимально свободный статус проживания в пределах НК, оставить за собой право приоритета лишь по вопросам, касающихся национальной безопасности страны. Эти принципы статуса также должны быть выработаны при участии мирового сообщества и на основе общечеловеческих ценностей.».
    .
    Отлично. Предлагайте. Вы намерены это кому предложить? Армении или армянам Нагорного Карабаха. Если Армении то увольте – никому это не интересно. Если армянам Нагорного Карабаха, то начните предлагать. Сядьте с ними за один стол и начните. Согласны, уважаемый Илгар? Согласны начать с армянами Нагорного Карабаха такие переговоры? И если согласны то почему не начинаете? Ни разу не предлагали. Вы только одного желаете – чтобы армяне сдали НК и ушли из Нагорного Карабаха.
    .
    Я ранее предлагал Вам почитать материал http://valery-19570226.livejournal.com/30590.html. Видно что не читали. А Вы прочитайте и Вы ответьте на мои вопросы. Ведь я там именно это и предлагал обсудить. Ни один азербайджанский политик, журналист, депутат не решается по этому вопросу говорить. Прочитайте и ответьте на вопросы и будет ясно что Вы ищете тут.
    .
    Я понял что дискуссия завершена. Точнее ее и не было. Вы просто продекларировали то что Вы желаете иметь. И при этом ничего не желаете предложить. И при этом не желаете с армянами Нагорного Карабаха сесть за стол переговоров.
    .
    И самое главное, что то что Вы предлагаете это настолько несерьезно, настолько непонятно, настолько нереалистично, что слов нет. Удачи Вам в Ваших благородных помыслах.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Валерия! Армяне как и правильно Вы отметили находились в статусе автономии в составе АЗССР. Это и являлся самоопределением для армянской части населения.

    1 Азербайджанское руководство первых годов независимостьи на самом деле пропустили не мало ошибок в расчетах – я этого не отрицаю.

    2.Но юридицески и армяне НК не имели право на самоопределение без участвие Азербайджанского населения НК. А Азербайджанское население как и Вы знаете были подвергнуты Генациду из территории НК. Так что, Вы качать право на право Самоопределению не имеете юридицеского право.
    Геноци́д — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу путем:
    - убийство членов этой группы;
    -причинения тяжкого вреда их здоровью:
    -предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
    И все вышеперечисленные имело место в этом конфликте и в данный момент мы имеем то чего имеем. В НК не осталось ни одного Азербайджанца.
    Уважаемый Валерия! Как после всего этого Вы имеете право говорить, что мы самоопределись.

    Примечание: Я не русский, я не метис – у меня мать или отец не русский – я не каждый день имею честь говорить на русском. Поэтому если на моем писанине Вы заметите ошибок прошу строго не судить.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • То что в НК на очень высокие посты назначаються не граждане НК, а граждани Армении само говорить о том, что НК фактически управляеться Арменией. Да, Вы правы официально вооруженные силы Армении не присуствуют в НК, но фактически граждане Армении проходять действительную службу в НК. А как объясните Вы этот факт.?!
    Ваша страна не признает НК как независимое, но на это есть свои причины. Признав НК Армения потеряеть шанс решить проблему мирным путем и имитируя переговоры продлить статус кво. А время идеть, и скорее идеть для НК и всему армянству не в выгодном русле:

    1. Если Азербайджанское руководства и Азербайджанцы в целом в самые трудные времена, т.е в 1994 – ом году не дали согласие на независимость НК, то в данный момент когда Азербайджан с каждын днем становиться все сильнее, а Армения топчеться на месте с отклонением назад , признание со стороны Азербайджана ни вкоем случае не будет.

    2. Да, я согласен все страны мира когда то обрели независимость за счет вооруженной борьбы и Косово для этого хороший пример. Но такие случаи не являються примером в нашем случае. Так как у нас есть факт оккупации семи районов которые не являються предметом спора и которую признають оккупированным все силы мира и Армения тоже.

    3. Я убежден что, простые армяне понимають, что без решение проблемы с Азербайджаном Армения иметь шанс и стремительно развивет шанс быть НЕ КТО в гэополитике региона.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • я тоже восхишен им. Он с большим армянским упорством хочеть навязать свою точку зрения не только многоуважаюмому Илгару, но и администрацию данного сайта. Валерия в пажилом возврасте, имея большой жизненный опыт наверно в свое время достаточно насчиталься и пользуясь азербайджанской гостепримностью спокойно выражает свою позицию. Вы должны вместе с ним должны восхишаться и Азербайджанской толератностью. Но вот я когда пишу свою точку зрения на вашем сайте армтудай так сразу меня блокируют, хотя я никогда не позволяю себе нецензурных выражений.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар!
    .
    1. Вот казус где Вы пишите: «При этом армяне не учитывают желание азербайджанского населения НК, которое также имеет право самоопределиться.». Кто Вам такое сказал? Почему Вы считаете что армяне НК НЕ УЧИТЫВАЮТ и НЕ УВАЖАЮТ интересы азербайджанского МЕНЬШИНСТВА? Откуда такой вывод? Вам кто это сказал? Переговоры еще просто не дошли до этой темы. Азербайджан не предлагал никаких статусов для азербайджанского меньшинства и армянская сторона НИЧЕГО НЕ ОТВЕРГАЛА. Откуда такая уверенность? Так нельзя. Вы не контролируете ЛОГИКУ. Только ЭМОЦИИ.
    .
    Что касается того, что «азербайджанцы ИМЕЮТ ПРАВО на самоопределение», то Вы снова что-то путаете. Азербайджанское меньшинство не имело внутренней автономии в НКАО. А армяне НКАО имели автономию в составе Вашей страны. Это совершенно разные статусы. Вы так играя словами хотите уровнять статусы? Да кто Вам позволит? А что касается будущего, то я не исключаю возможности создания автономии азербайджанского меньшинства в НКР. Даже очень может быть… Это политика и я не исключаю такого. Но об этом еще никто не говорил, этого еще никто не предлагал и этого еще никто не опровергал… Нельзя делать такие выводы… Это просто не честно.
    .
    2. Опять ляп: «Этот конфликт не будет решен мирно, потому что так называемые посредники не хотят разрешить эти противоречия, искусствено созданные ими же самими посредством ООН».
    .
    Опять 25. Ну так же нельзя. Откуда Вы это взяли? Кто Вам сказал о таком? Есть официальное заявление посредников? Или ООН? Или Ваша страна официально заявила что посредники не заинтересованы в решении проблемы? Если так, то пусть Ваша страна откажется от посредников. Что мешает? Вы же независимая страна? Извините, но это так несерьезно…
    .
    3. Вы совершенно правы, когда говорите, что если посредники решат за нас то нам не сдобровать с Вами. Согласен. Ну тогда давайте решать. Не надо ждать, чтобы посредники кинули и Вас и нас. Предлагайте решения… Мяч у Вас… потому что проблема НК это Ваша внутренняя проблема. Значит Вам надо искать пути решения…
    .
    4. Вы говорите что мадридские принципы не подходят и никто в вашей стране их не подпишет? Хорошо. Допустим. Тогда если Ваша сторона не соглашается с тем что уже есть, то наверное ей следует что-то предложить. Я не прав? Предложите. Вот Вы и начните. Предложите как нам с Вами решить проблему и при этом не зависеть от посредников, от которых столько мороки. Предложите. Ваш ход.
    .
    5. Уважаемый Илгар! Я совершенно искренне уважаю вас, уважаю в Вас патриота Вашего народа и Вашей страны… Но политика и переговоры это очень логически подтянутые процессы и тут нельзя бросаться словами и иррациональные суждения вести. В этом плане мне начинает казаться, что Вы просто не владеете темой и ударение ставите на эмоциональных словах и на иррационализме. Поверьте так Вы не найдете ИСТИНУ. Для этого нужны ЛОГИКА, понимание ЮРИДИЧЕСКИХ ОСНОВ и обязательно РАЦИОНАЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ. Бросаться словами от которого возможно у Вас возбуждается патриотизм, но при этом эти слова не несут никакой содержательной нагрузки – это пустая трата времени.
    .
    Я Вам помогу. Если Вы хотите понять армянскую сторону, понять то в чем они правы или в чем они преуспели, то Вам следует формировать очень короткие предложения и вопросы и не пытаться туда втиснуть много мыслей и много слов. Конкретный вопрос – конкретный ответ. А Вы почитайте что Вы пишите. Вы же не вопросы задаете, а целые утверждения о том, что Ваша пропаганда Вам день и ночь преподносит. Встаньте выше этого. Представьте что Вы Президент своей страны. Возьмите на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Отбросьте наносное. Очень четкие ориентиры нужны. Четкие вопросы. Четкие ответы.
    .
    Давайте так. У Вас есть желание узнать от армянской стороны что-то важное для Вас же? Есть желание понять логику армян, понять где их позиции сильны, понять где они не выглядят убедительными? Тогда ничего НЕ УТВЕРЖДАЙТЕ. Ничего НЕ ДОКАЗЫВАЙТЕ. Просто спрашивайте. И тогда узнаете. А уж потом можете делать выводы. Это уже меня не будет касаться.
    .
    Я же пока могу сказать, что на основе наших обсуждений я вижу, что Ваша сторона растеряна. Вы во всем видите козни. Вам кажется что все Ваши враги. При этом у Вашей стороны отсутствует мужество без эмоций и без нервов проанализировать политические и юридические аспекты конфликта. Вам совершенно не интересно то, что армяне НКАО стали требовать чего-то на полном соответствии ЗАКОНА. Вас это не интересует. Вы как от мухи пытаетесь от таких тем уйти. Тогда что Вы от меня хотите узнать? Вы же для себя все уже знаете. Вы же только в одном себе позволили измениться – после пары элементарных доводов Вы действительно осознали, что и для армян Нагорный Карабах является Исторической Родиной. :) Вы без меня не могли придти к такому выводу? Вот Миркадыров сам пришел. Чем Вы хуже Миркадырова? Вот я признал что НК есть ИСТОРИЧЕСКАЯ РОДИНА азербайджанцев. Без Вас пришел к такому выводу. Чем я лучше Вас?
    .
    У Вас действительно нашлось это мужество себя перебороть после моих доводов. И я за это Вас уважаю. Но видимо это очень много эмоциональной энергии у Вас отняло и Вы боитесь снова в чем-то согласиться с армянами.
    .
    Подумайте. Играть словами я в любом случае не позволю. Иррационализм буду критиковать. Отсутствие логики не допущу. Подумайте…
    .
    Или предложите тему, которую мы будем обсуждать. Но при этом ни я и ни ВЫ не должны пытаться заниматься ПРОПАГАНДОЙ, ИГРОЙ СЛОВ. Если согласны предлагайте тему.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Продолжение.
    Армения и все армянское сообщество должны отказаться от идеи захвата территорий других стран под видом права наций на самоопределение, или иным путем, так как армяне самоопределились в международно признаных границах Республики Армения. Армяне должны уважать неприкосновенность территорий признанных государств. Я считаю это крайне важным вопросом, так как идея собирание территорий приводила, приводит и будет приводить к национальной катастрофе в первую очередь армянского народа и их соседей.
    Для достижения мира между нами армяне должны признать неприкосновенность целостности Азербайджана и право вернуться на свои земли азербайджанское население НК.
    Азербайджан должен предоставить армянам НК высокую степень безопасности их жизни и здоровья путем совместной выработки принципов ее осуществления с привлечением международных посредников и под их гарантии.
    Азербайджан должен предоставить армянам НК особый максимально свободный статус проживания в пределах НК, оставить за собой право приоритета лишь по вопросам, касающихся национальной безопасности страны. Эти принципы статуса также должны быть выработаны при участии мирового сообщества и на основе общечеловеческих ценностей.
    Вот та база примерения, которую признают азербайджанцы.
    Спасибо за дискуссию, уважаемый Валерий.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Валерий ! Я продолжаю. Итак, мы признали, что Нагорный карабах является родиной и азербайджанцев и армян. Мы признали, что армяне НК, стремясь создать независимое государство, руководствуясь принципом право наций на самоопределение, нарушают территориальную целостность Азербайджана, которую признал весь мир. При этом армяне не учитывают желание азербайджанского населения НК, которое также имеет право самоопределиться. Я здесь вижу много противоречий. Этот конфликт не будет решен мирно, потому что так называемые посредники не хотят разрешить эти противоречия, искусствено созданные ими же самими посредством ООН. Два принципа никак не могут совместиться, и поэтому задача посредников состоит в том, чтобы как можно дольше затянуть решения этого конфликта до того времени, когда внешние мировые силы сочтут наступившим. А как и когда они этот конфликт постараются решить, принудив обе стороны принять их решение, нам и вам неизвестно. Я решение этого конфликта вижу не в мадрицких принципах, которые в дальнейшем предполагают отторжение территории нашей страны в пользу Армении ( я называю вещи своими именами), и поэтому никакое азербайджанское правительство не посмеет подписать их, а в следующем. Продолжение следует.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар!
    .
    1. На самом деле я не понял поняли Вы мой ответ или нет. Точнее Вы нашли в ответе то что искали или нет.
    .
    2. Я всегда писал что весь МИР именно ПРИЗНАЕТ Вашу территориальную целостность. Так что не понял что Вы имели ввиду написав слово ПРЕДСТАВЛЯЕТ.
    .
    3. Я также совершенно откровенно писал что армяне НК НЕ ПРИЗНАЮТ территориальную целостность Вашей страны. Также я писал что на счастье армянам НК весь МИР уважает такую ПОЗИЦИЮ армян НК. Во всяком случае пока НИ РАЗУ за это армян НК никто не осуждал. В том числе и не осуждала Ваша страна. Также армяне НК уважают позицию тех кто признает Вашу территориальную целостность. И поэтому я не мог понять смысла в Вашем вопросе.
    .
    4. Что касается права на самоопределение уже в составе НК азербайджанского меньшинства, то это интересный вопрос. Вопрос который имеет право на изучение. В любом случае Вы не можете не согласиться что ПОЗИЦИЯ армянского большинства НК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИГНОРИРОВАНА В УГОДУ ПОЗИЦИИ азербайджанского меньшинства в НК. Напомню что НКАО стало реализовывать свое ПРАВО на САМООПРЕДЕЛЕНИЕ имея реальную административную автономию и право на самопределение по Конституции СССР и Закону СССР. Насколько я понимаю азербайджанcкое меньшинство в НК не имеет такого административного статуса. Если Вы считаете что они должны получить такой статус, то значит Вы должны согласиться, что Ваша страна ДОЛЖНА начать переговоры с армянами НК для разрешения конфликта и при этом поднять тему автономии азербайджаснкого меньшинства. Но и тут проблема. Чтобы получить автономию в составе НКР азербайджанцам НК придется признать по крайней мере Конституцию НКР, иначе как они могут подымать вопрос об автономии? Не совсем понятно. Как можно что-то требовать от кого-то, если этого кого-то не признаешь и ингорируешь?
    .
    5. Уважаемый Илгар! Я нового вопроса с Вашей стороны не получил. Так что и не могу ответить на него.
    .
    6. Уважаемый Тарлан! Армяне НК имели автономию в составе Вашей страны. По Законам СССР (а эта автономия устанавливалась именно по Конституции СССР) за автономиями было ПРАВО за САМООПРЕДЕЛЕНИЕ, если Республика где находится автономия решила выйти из состава СССР с НАРУШЕНИЕМ ЗАКОНОВ СССР. Т.е., если Ваша республика стала бы выходить из состава СССР по Законам СССР, то НКАО не имело юридического права на САМООПРЕДЕЛЕНИЕ.
    .
    Таким образом, именно Ваше общество под управлением Народного Фронта приняло такое решение. Причем Вам всем Ваше тогдашнее правительтсво (не сотрудничящее с Народным Фронтом) все время говорило что нельзя нарушать законы СССР. Вы были предупреждены. Но Ваш народ сделал свой выбор – пошел по пути НЕЗАВИСИМОСТИ с нарушением Законов СССР и этим создал реальную юридическую и политическую возможность для НКАО начать САМООПРЕДЕЛЕНИЕ.
    .
    Поймите. Выбор Вашего народа по способу получения НЕЗАВИСИМОСТИ не имеет ничего общего с армянами. Вы сами с усами. И правильно. Но и армяне с усами. Они воспользовались этим обстоятельством. Словом Ваш народ сам дал юридический и политический ПОВОД армянам. Не давали бы… Армяне Вас заставили?
    .
    Что касается того, что в НКР на очень высокие посты получают не граждане НКР, то эта практика есть во всем мире. В Прибалтике президентами становятся граждане США. В Грузии тоже самое. В этом нет ничего такого что Вы так развнервничались. Что касается Оганяна, то он имеет гражданство Армении и все тут в порядке. Но даже если бы он не имел гражданства Армении, то все равно нет причин нам не назначать его на такой пост только потому что некто ТАРЛАН видете ли не согласен. Это на самом деле очень умиляет.
    .
    Что касется того, что в НКР официально присутствуют вооруженные силы Армении, то Вы ошибаетесь. Они не могут там официально присутствовать в силу того, что наша страна не признала НКР и не имеет государственных договоров.
    .
    Не сердитесь. То что в НКР военные одеты в форму ВС Армении, то это потому что они у нас покупают это обмундирование. Вы же своего не продадите им. А им голым ходить как-то не сподручно.
    .
    Что касется того, что ВС НКР есть граждане Армении, то в этом Вы правы. У нас есть много карабахских армян, которые не могли в свое время реализовать свой потенциал в НКАО, т.к. Аз.ССР не стимулировала присутствие таких людей. А сейчас демократия и работы нет. Вот и карабахцы с армянским гражданством нанимаются в ВС НКР. Вы скажете что они наемники? Да. Видимо по международному праву так и есть. Правда как можно наемником назвать карабахца, когда он случит в своей же деревне, у себя на Родине? Не понимаю. Но вот ВС Армении там точно нет. Вы наверное не разобрались в этом вопросе. Может начитались пропаганды? Но дорогой мой. Это уже Ваш выбор. Читайте только проверенную информацию, иначе станете жертвой разных политических технологий. Если конечно Вы не предрасположены быть жертвой.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Армяне НК не уважают территориальную целостности Азербайджана и оставляють за собой право иметь свою точку зрения. И в этом Армения ни вчем не виновата..правильно ли я поняль вас господин Валерия?
    В таком случае чем же занимаються вооруженные силы Армении в НК? Почему же тогда кадровый дипломат из армении возглавил министерству инастранных дел НК? почему бывший МО НК С.Огонян в данный момент является МО Армении?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Я добавлю, что я действительно ищу пути решения этого навязанного нам конфликта, без трагедий, лишений человеческих жизней. Вы отстаиваете позизию армянской стороны, я же отстаиваю позицию нашей стороны. И мы с вами должны постараться аргументировано доказать свою правоту. Удасться ли нам это сделать ?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий, я достаточно хорошо понимаю, в этом будте уверены. С большим трудом Вы согласились ответить на мой вопрос, хотя и со стилистическими отклонениями. А именно весь мир (большинство) не ПРЕДСТАВЛЯЕТ , а ПРИЗНАЕТ территориальную целостность нашей страны. Это разные понятия. Армяне НК (меньшинство) НЕ УВАЖАЮТ территориальную целостность нашей страны и, используя принцип право нации на самоопределение и вопреки признанию большинства территориальной целостности нашей страны, пытаются ОТТОРГНУТЬ часть Азербайджана. Армяне НК , являясь большинством в автономной области , также игнорируют тем же правом азербайджанской общины НК на самоопределение. Или Вы считаете, что азербайджанцы НК (меньшинство) не должны обладать тем же самым правом ( право наций на самоопределение) ? При этом азербайджанцы НК признательны почти всему миру, что несмотря на разные позиции в этом вопросе, этот мир уважает за азербайджанцами ПРАВО ИМЕТЬ СОБСТВЕННУЮ ПОЗИЦИЮ, Я далек от иронии и стараюсь следовать здравому смыслу. С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Восхищен Валерием. Внимательно читаю вашу переписку с Ильгаром. Удивлен, с каким терпением и скурпулезностью Вы расставляете все по полочкам. Ильгару просто надо найти в себе мужество, выйти за рамки стереотипов и тогда станет понятно, что другие народы тоже имеют такие же права как азербайджанский народ. Без сомнения десятилетия алиевской пропаганды не прошли даром. Тем не менее желаю Вам обоим успехов в Вашей дискуссии. Помните, что истина одна и она у нас у КАРАБАХСКИХ АРМЯН. Дорогие азербайджанцы учитывайте нашу волю, проявите Вашу 5000-летнюю терпимость к малым народам и вопрос решится само собой.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Может такой ответ Вас удовлетворит. Армяне НК уважают ПОЗИЦИЮ большинства о ПРИЗНАНИИ ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ Вашей страны, но оставляют за сабой ПРАВО ИМЕТЬ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ в этом вопросе и не признавать ту территориальную целостность Вашей страны, которую она и весь мир представляют. При этом армяне НК признательны почти всему миру, что несмотря на разные ПОЗИЦИИ в этим вопросе, этот МИР уважает за армянами ПРАВО ИМЕТЬ СОБСТВЕННУЮ ПОЗИЦИЮ.
    .
    Так получилось? Вы поняли?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар! Я разачарован. Вы просто играте словами… В одном из сообщений Вы писали, что не понимаете моего ответа. Так вот. Я не понимаю Вашего вопроса. Увольте, если нет желания вопросы формировать ясными и без ненужных и недостойных подтекстов. Только ясные вопросы я готов разъяснять. И снова ПОДТВЕРЖДАЮ. Нет и не могут быть ТРУДНЫХ вопрос с Вашей стороны для меня. Но оказалось могут быть НЕВРАЗУМИТЕЛЬНЫЕ вопросы на которые я никак не могу найти ответа, в силу того что не понимаю суть слов, которые Вы там исспользуете. Если Вы намерены продолжать в таком же духе то прошу меня простить и меня увольте.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Доброе утро, Валерий! Я в своем вопросе заменяю слово “воля” на “решение”. Так вот, весь мир, в том числе Армения (большинство), признают (а это есть решение) территориальную целостность Азербайджана, кроме армян НК (меньшинство). Значит ли это , что меньшинство не признает решение большинства? Могу добавить, что большинство уважает право наций на самоопределение. Это право мы рассмотрим после ответа на мой вопрос, если Вы не будете против.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар! Если у Вас еще есть вопросы я готов отвечать. На Ваш последний вопрос я ответил уже в который раз и Вы не понимаете ответа. Значит не получилось у нас с Вами. На хитро сконструированные вопросы я буду отвечать без игры в поддавки. Будьте любезны заниматься не пропагандой, а задавать однозначные вопросы, если конечно у Вас есть такие вопросы. Если хотите продолжать “хитрые” вопросы то меня увольте. Если же нет никакой хитрости и мне это только кажется, то будьте любезным переформулировать вопрос, чтобы у меня не оставалось ощущения некоторой игры слов. Я сам мастер на слова и естественно никому не позволю со мной играть словами. Только однозначные и логически понятные вопросы. Если Вам интересно.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар! Вижу коса нашла на камень… Поменяйте слово ВОЛЮ на что-то иное и я отвечу. Мысль Ваша начинается с ПРИЗНАЮТ а заканчивает ВОЛЕЙ. Это не лезет в никакие логические ворота. Вы про что спрашиваете? Про ПРИЗНАЮТ или про ВОЛЮ? Если там ВОЛЯ значит эти страны еще и требуют. Но они ничего не требуют. Они только ПРИЗНАЮТ и точка. Если бы все страны требовали а армяне НК не соглашались, то армяне НК были бы в меньшенстве. Т.к. все страны ПРИЗНАЮТ, то значит ни о каком требовании этих стран нет и речи. Значит нет и никакого меньшинства со стороны армян НК.
    .
    Я предлагал Вам поменять стилистику вопроса, чтобы там было все понятно и однозначно. В этом виде я считаю вопрос совершенно НЕВРАЗУМИТЕЛЬНЫМ и с отсутсвием логики. О чем я писал уже давно.
    .
    Среди стран которые признают Вашу территориальную целостность армяне НК в меньшенстве, т.к. не признают. И в таком ответе нет никакого смысла, т.к. вопрос не имеет смысла. И это меньшинство ничего абсолютно не означает.
    .
    Если бы все страны признавали и требовали бы такого признания от армян НК то это было бы очень серьезно. Но такого нет.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Я не понимаю Ваш ответ. Если весь мир или кто-либо что-либо утверждают – это является их доброВОЛЬНЫМ выражением своих позиций, что является их ВОЛЕЙ. Что здесь непонятного.? Ответьте мне, пожалуйста, по существу заданного Вам вопроса. Я вижу, что Вы избегаете ответа. ДоброВОЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ – это есть ВОЛЬНОЕ действие. Не мне Вас учить смысловым выражениям. Или Вы не хотите , а может быть и осторожничаете, отвечать на поставленный вопрос?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар!
    .
    Я снова перечитал Ваш вопрос. Очень уж хочу понять что Вы ждете от меня. Вы писали буквально следующее: “Вы утверждаете, что весь мир и в том числе Армения признают территориальную целлостность Азербайджана в признанных мировом сообществом границах, кроме армян НК. Тогда, вы согласны, что меньшинство (армяне НК) не признают волю большинства ( весь мир) ?”.
    .
    Если буквально читать и отвечать на этот вопрос, то Вы делаете логическую ошибку.
    .
    ПРИЗНАНИЕ ВСЕМ МИРОМ территориальной целостности Вашей страны НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с их ВОЛЕЙ.
    .
    Если вопрос их ВОЛИ встанет, то они об этом сообщат соответствующим образом и армянам НК придется ответить. Пока никто у армян НК ничего не требует (Азербайджан по некоторым причинам тут не причем), армяне НК не считают этот вопрос актуальным. После решения вопроса по мадридским принципам армяне НК обязательно признают ту территориальную целостность Вашей страны, которую стороны в итоге согласуют.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар! Мне очень жаль что у нас появилось непонимание на пустом месте. Видимо я не могу чего-то понять. Мне же кажется что я не только отвтеил на все вопросы но появснил почему мы не можем понять друг друга.
    .
    Может Вам следует иначе сформулировать свой вопрос?
    .
    Если Вы имеете ввиду что весь мир признает территориальную целостность вашей страны а армяне Нк не признают и они в меньшинстве? То я ответил на это. И еще раз отвечу. Весь мир не требует в армян НК признать Вашу территориальную целостность. Т.к. ВЕСЬ МИР считает что время для такого требования не наступило. А вот что ВЕСЬ МИР требует у Вашей страны решить Вашу внутреннюю проблему так это факт. Мало того что требуют, так еще и посредников послали Вам в помощь.
    .
    Так что я не вижу ничего такого на что я не ответил. Видимо Вы что-то иное хотите? Тогда иначе вопрос сформулируйте.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Я поставил конкретный вопрос , а Вы все время избегаете на него ответить. Прочтите , пожалуйста, мой последний вопрос и ответте более конкретно.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Я пропустил Ваш реальный вопрос в конце. Извините.
    .
    Весь мир и Армения признают территориальную целостность Вашей страны.
    .
    Весь мир уважает озабоченности армян НК и признают что там есть большая ПРОБЛЕМА. И требуют от Вашей страны цивилизованного решения.
    .
    Таким образом, ВЕСЬ МИР пока не ставит вопроса перед армянами НК, чтобы они признали территориальную целостность Вашей страны. Армяне НК не поставлены перед фактом официального признания с их стороны территориальной целостности Вашей страны. Но Ваша страна стоит перед фактом, что ВЕСЬ МИР требует наконец решить эту ПРОБЛЕМУ. У Вашего государства требует. И требует это решить на основе базовых понятий, на которых существует современная цивилизация.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар!
    .
    1. Я действительно настаиваю, что Вы говорите “непонятно”. И вот почему.
    .
    2. Действительно весь мир и Армения в том числе не имеют к Вашей стране территориальных притензий. И соответственно ничего не требуют. И в этом смысле Ваша страна не имеет опасности в вопросе территориальной целостности. Я имею ввиду опасности со стороны стран членов ООН и Армении в том числе. Надеюсь эта мысль для Вас понятна и Вы не выскажите несогласия?
    .
    3. Пошли дальше. Вы совершенно правы, что наличие НКР в себе таит угрозу потери части территории. Но тут есть логический момент, который я хочу чтобы Вы правильно представили, чтобы в дальнейшем у нас не было недопонимания.
    .
    Если, допустим, Ваша страна соглашается на самоопределение НКР (давайте просто сделаем такое невероятное предположение), то в таком случае Ваша страна действительно потеряет территории, но не будет при этом “НАРУШЕНИЯ территориальной целостности” (это Ваши слова я повторяю) Вашей страны, т.к. это происходит с согласия Вашей же страны. НАРУШЕНИЯ в смысле не будет ничего незаконного.
    .
    Если же Ваша страна ни при каких условиях не соглашается уступать территорию для НКР, а при этом происходит признание НКР со стороны остального мира, то тогда безусловно происходит “НАРУШЕНИЕ ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ”. Как в случае с Косово или Абхазии. Понимаете логику? Если Ваша страна согласна уступить, то нет “НАРУШЕНИЯ ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ”. Если не согласна и НКР признается кем-то (даже если только Арменией), то Вы правы и есть факт “НАРУШЕНИЯ ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ”. Т.е. территория у Вас отобрана НЕЗАКОННО в понятиях Вашего государства и возможно Закона ООН. Впрочем например для Косова произошло НЕЗАКОННАЯ ПОТЕРЯ СЕРБИЕЙ своих территорий, но при этом не произошло нарушения Закона ООН.
    .
    4. Таким образом сегодня никто в мире не имеет претензий к территории Вашей страны. Я имею ввиду из стран членов ООН. Значит и нет опасности с их стороны в этом вопросе для Вашей страны. Но! Я понимаю Ваше возмущение. Но минутку подождите.
    .
    Но есть проблема НК. Я прав? Прав. Это автономное образование в составе Вашей страны. И оно желает покинуть состав Вашей страны. Есть при этом у Вас опасность потерять территории? Конечно есть. Но проблема НК – это ВНУТРЕННЯЯ ПРОБЛЕМА ВАШЕГО ГОСУДАРСТВА. Понимаете что я говорю? У Вашего государства есть ПРОБЛЕМА, где автономия не желает жить в составе Вашего государстсва.
    .
    Это уже не вопрос именно потери территориальной целостности, а иной вопрос. И действительно при решении этого вопроса может быть реальная потеря территории. А может и не быть.
    .
    5. Таким образом существует ПРОБЛЕМА НК. И это внутрення проблема Вашего государства. И это тоже признано всем миром и Арменией в том числе. Все говорят – у Вас есть проблема с автономией. Решите ее. И если Вам удастся сделать так что автономия перестанет требовать независимости, то и Слава Богу. Значит не будет и потери территорий. А если не удасться Вам решить эту проблему, то это уже проблема еще большая.
    .
    Сами посмотрите. У Вашего народа есть традиция. Сын приводит в дом жену. Она живет. Потом с силу каких-то причин они разводятся. Больше не хотят жить вместе. Будем считать сын хочет а жена нет. И они разводятся. Как Вы думаете? Жена имеет право на жилплощадь? Кончено имеет. И это у Вас в Законе написано.
    .
    Не сердитесь. Этот пример для наглядности. В случае НК проблема есть – они не хотят жить в составе Вашего государства. Как быть?
    .
    а. пусть собирают пожитки и убираются восвояси… Правильно? Это вариант… Если Вы только этот вариант видите то мне сообщите и мы его обсудим.
    .
    б. судятся. И как решит Суд так и будет. Правильно? Тоже вариант. Если согласны то скажите – обсудим.
    .
    Итак. Какой вариант Вы считаете правильным и соответствующим Закону и логике?
    .
    Так как СКАНДАЛ в Вашем ДОМЕ вышел за пределы Вашего дома и в него вовлечены АРМЕНИЯ (как гарант безопасности армян НК), ОБСЕ, ООН. И все страны и организации которые уже вовлечены в Ваш внутренний СКАНДАЛ предлагают Вам решить проблему.
    .
    После долгих лет дисскусий эти ПОСРЕДНИКИ нашли вариант, когда решение может считаться ЗАКОННЫМ в понимании ООН.
    .
    - стороны отказываются силой решать вопрос
    .
    - армянская строна оставляет 5 районов. Со временем еще один точно…, если Ваша страна не начнет войну.
    .
    - Ваша сторона соглашается на временный но международно признанный статус для НК
    .
    - Ваша сторона соглашается чтобы там был РЕФЕРЕНДУМ и ЗАРАНЕЕ признает его результаты в любом случае.
    .
    - возвращение беженцев и т.д.
    .
    7. Вы скажете это Вам не подходит? Тоже вариант ответа. Но Ваша страна официально такого не говорит. Она при разработке Мадридских принципов согласилась с ними. И только спорит о том, как надо понимать эти принципы. Армянская сторона говорит – не надо придумывать ничего. Как понимают принципы президенты 3-х стран минской группы так пусть и будет. Грубо говоря как решит СУД. Помните о разводе?…
    .
    8. Я очень Вас прошу. Не надо на меня обижаться. Не надо меня ругать. Я просто постарался объяснить суть вопроса. И очень многое повторил.
    .
    9. Итак. Я Вам говорил. Нет территориальных претензий со стороны иных стран. Есть внутрення проблема и попытка автономии самоопределиться. Вы снова и снова говорите о территориальной целостности. А нужно говорить о проблеме с автономией. Как ее решать? Как сделать чтобы решение было правильным? Как сделать чтобы были соблюдены законные требования сторон?
    .
    Вот где проблема. Или я не прав?
    .
    10. Я перечитал Ваши слова: “В этом случае территория НК становится неподконтрольной Азербайджану. Разве это не нарушение территориальной целостности Азербайджана. Что здесь невразумительного ?”.
    .
    НАРУШЕНИЕ – если это без согласия Вашей страны. НАРУШЕНИЕ – если это не признает ООН.
    .
    НЕ НАРУШЕНИЕ если Ваша страна согласна. НЕ НАРУШЕНИЕ если согласна ООН, даже если Ваша страна НЕ СОГЛАСНА.
    .
    Что тут я НЕВРАЗУМИТЕЛЬНОГО сказал? Все предельно ясно. У Вашей страны есть проблема с автономией. Вы не можете пока найти цивилизованного решения. Минская группа предлагает вариант, который полностью соответствует международным Законам и Практике. И при этом есть полное согласование принципа территориальной целостности и права на самоопределение. Вы где-то писали что они никогда не могут совместно работать. Так вот. Мадридские принципы обеспечивают 100% совместное исспользование этих приницпов. Только нужна подпись Вашей страны.
    .
    ИТАК. Сформулируйте логически понятный и ясный вопрос. Я постарался максимально все раставить по полкам. Если Вы не согласны с моей логикой, то ничего страшного. Представьте свою логику решения вопроса. И мы обсудим и его. Вы не критикуете мою логику. Вы просто пишете: “Что здесь невразумительного ?”. Именно ничего ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО как раз и нет. И я прошу ВРАЗУМИТЕЛЬНО решить что мы обсуждаем?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Здравствуйте! Что тут непонятного ? Армяне НК хотят независимость от Азербайджана, а это значит отторжение части территории Азербайджана, создание на этой части территории независимого государства. В этом случае территория НК становится неподконтрольной Азербайджану. Разве это не нарушение территориальной целостности Азербайджана. Что здесь невразумительного ? Или мне пора удивляться Вашей логики ?..Вы ушли от поставленного мною вопроса. Еще раз повторяю: Вы утверждаете, что весь мир и в том числе Армения признают территориальную целлостность Азербайджана в признанных мировом сообществом границах, кроме армян НК. Тогда, вы согласны, что меньшинство (армяне НК) не признают волю большинства ( весь мир) ?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар!

    1. Удивлен Вашим ответом с силу того что там нет ничего по существу. Вы там пишите, что два приницпа несовместимы и прочее, почему-то вспоминаете Юж.Осетию и Абхазию… Но ничего конкретного не понять из Ваших слов.

    2. Есть конфликт. Он может в себя впитать только два принципа: нарушение ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ Вашей страны и вопрос ПРАВА НА САМООПРЕДЕЛЕНИЯ. Только эти 2 принципа. Что может быть на самом деле:

    а. это не ТЕРРИТОРИАЛЬНАЯ ПРОБЛЕМА и не ВОПРОС САМООПРЕДЕЛЕНИЯ. Думаю этот вариант не имеет смысла для нашего конфликта.

    б. это ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ КОНФЛИКТ и тут нет места ПРАВА НА САМООПРЕДЕЛЕНИЯ. Вариант который если Вы считаете правильным то мы могли бы обсудить.

    в. это только вопрос САМООПРЕДЕЛЕНИЯ и нет места ТЕРРИТОРИАЛЬНОМУ конфликту. И этот вариант можно рассмотреть, если у нас есть разные точки зрения.

    г. это и ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ ВОПРОС и вопрос САМООПРЕДЕЛЕНИЯ. Точно также можно обсудить, если один из нас это требует.

    Итак. Я по законам Комбинаторики написал 4 варианта тем. Вам следует выбрать один или не один из них. И если я не согласен с Вами то нам следут начать дисскусию.

    Вот что требует законы логики. И фактически мне пришлось не отвечать, т.к. я не понял что Вы сказали, а пришлось уточнить диспропорцию чтобы Вы смогли дать вразумительный и ясный ответ. Ответьте и смогу свои разъяснения представить. Если Вы иначе видите логику обсуждения, то тогда ее представте и мы поймем о чем будем говорить.

    Напомню. Я считаю что это конфликт не имеет отношения к нарушению территориальнйо целостности Вашей страны по итогам разрешения конфликта и что у нас стоит один единственный вопрос: это права армян НК на самоопределение.

    Я постарался как всегда максимально понятно выскать. Прошу уточнить Ваши представления и задать нужный вопрос.

    С уважаением

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Отвечаю. Если бы на повестке дня стоял бы лишь один вопрос, а именно, или признание территориальной целостности Азербайджана или же право на самоопределение армян в НК, то вопрос давно бы решился в пользу одной из сторон. Вся беда заключается именно в том, что эти два принципа лицемерные и двуличные политики себе в угоду ставят на повестку дня одновременно, заранее зная несовместимость этих двух понятий. Еще толком , основываясь на простую логику, никто так и не смог совместить эти два принципа и не сможет ввиду их взаимоисключающего характера. Так, что с последними вашими доводами я согласиться не могу (Азербайджан остался в меньшинстве, на повестке дня стоит вопрос лишь о сомоопределении). Большинство даже не признает сомоопределение Абхазии и Южной Осетии, хотя они действительно имеют на это право. Я позже продолжу.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар!
    .
    1. Вы напрасно говорите о прессинге армянском и что не интересно знать историю. Мне очень интересно знать о шумерах, египтянах, тюрках, армянах, русских и очень и очень многих народах. Я очень любознательный. Это просто очень интересно. И это не понимают те кто сам под прессингом. Кроме того, не я был инициатором, а некто ИСМАИЛ СЕФЕРИ. Я не могу знать что имеет ввиду Исмаил, но мне кажется это чрезвычайно интересным. И если Вам это не интересно, если Вы не готовы объяснить историю своего этноса, то я Вас и не обвиняю. Ничего страшного. Я фактически Исмаила пригласил к разговору и надеюсь Вам не помешает наш с ним разговор, если он конечно согласится.
    .
    2. Это неправда, что я хочу доказать “ПОЛУФАБРИКАТНОСТЬ” вашей нации. Это не соответствует действительности и на самом деле говорит что Вы не понимаете с кем беседуете. Я как раз наоборот, говорю что существует АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ ЭТНОС и он имеет не меньше прав чем любой другой. В том числе и армянский. Есть разночтение в возрасте. Но мы перешли этот рубеж и мне кажется он уже не принципиален.
    .
    Думаю не имеет смысла с Вами об АЗЕРБАЙДЖАНСКОМ ЭТНОСЕ говорить, т.к. Вы просто не владеете этой информацией и никогда не интересовались ею.
    .
    3. Но перейдем к нашим баранам.
    .
    Да! Весь мир признает территориальную целостность Вашей страны. Это совершенно правильно. И правильно то, что очень маленькое меньшинство в НК имеет свое особое мнение и это мнение не совпадает с мнением других. Но тут есть одно НО. Это меньшинство является БОЛЬШИНСТВОМ на территории своей автономии в бытность СССР. И это меньшенство не требует нарушения территориальной целостности Вашего государтсва. А только требует претворения ПРАВА на САМООПРЕДЕЛЕНИЕ. Это уже совсем другой вопрос. И весь мир, который только что был иного мнения чем армяне НК вдруг стал с ним заодно, т.к. ПРАВО НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ является понятным и признанным правом. И я не буду много доказывать. Работа минской группы и заявления 3-х Президентов Великих стран (они все Постоянные члены Совета Безопасности ООН) говорят о том, что позиция армян НК принимается мировым сообществом с пониманием и даже с одобрением.
    .
    Вы напрасно не хотите затрагивать юридические аспекты вопроса, т.к. мы говорим о ПРАВЕ на САМООПРЕДЕЛЕНИЕ. А ПРАВО есть ЮРИДИЧЕСКАЯ НОРМА. Никак без юридических вопросов Вам не удастся решить проблему.
    .
    Итак. На повестке дня не стоит вопрос территориальной целостности Вашего государства. На повестке дня стоит вопрос САМООПРЕДЕЛЕНИЯ. И при такой постановке в меньшинстве как раз Ваша страна а не армяне НК. Ваш ход!

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый, Валерий ! Вы опять вернулись в дебри прошлого. У меня возникает мысль, что вы не всегда можете быть обьективным из-за слишком большого пропагандиского прессинга вашей стороны. Ну откуда вам и нам знать, что было в необозримом прошлом ? Неужели мы должны вслепую верить домыслам научных работников? Вы несколько раз повторяете, что мы не знаем кто мы такие и откуда появились и так далее. Я же повторяю, что , если хорошенько подумать, то более чем 40 миллионный народ не может быть моложе 10 миллионного и иметь меньшую территорию, культуру и историю. Я не верю ни армянским научным предположениям, ни азербайджанским. Я больше думаю о сегодняшнем и завтрашнем дне. Я считаю сверх наивностью заниматься тем , чего мы не сможем доказать не увидев, не пощупав, не “попробовав на зуб”. Древней Историей пускай занимаются историки, если им это интересно и если они имеют профессиональные навыки. Почему же армян волнует наше происхождение, что им больше заняться нечем, или они стараясь доказать “полуфабрикатность нашей нации” , стремятся возвысить свою ? Не глупое ли это занятие ? Валерий, вы интелигентный, думающий человек, и вам, простите меня, не следует поддаваться подобным провокациям. Это мешает нашеим обоюдным целям…
    Илхам Алиев в своем выступлении хоть и не подтверждал, но и не отрицал принадлежности НК и армянамю Что Вас забеспокоило в его выступлении? Я еще раз повторяю, подавляющее большинство азербайджанцев не против того, чтобы армяне жили там где и жили. Но азербайджанцы, как и все нормальные люди, против того, чтобы у них отбирали их дома и земли. А насчет моего мужества, вы не сомневайтесь. Есть вопросы, с которыми я крайне не согласен и высказываю открыто свою позицию. У нас как и у вас не все гладко…
    Итак , кроме армян Нагорного Карабаха, весь мир признает принадлежность территории Нагорного Карабаха Азербайджану. Выходит, что меньшинство ( армяне НК) не согласно с большинством (весь мир), и это меньшинство, руководствуясь своими желаниями ( я специально не затрагиваю юридический аспект этих действий), требует полной независимости от кого-либо. И все должны быть согласны с волей меньшинства. Я правильно излагаю ? Жду ответ. С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Президент Азербайджана Ильхам Алиев неоднократно заявлял, что Азербайджан готов обеспечить самую широкую культурную автономию для Нагорного Карабаха в составе Азербайджана. Что такое культурная автономия? Это практически всё, кроме внешнеполитических сношений и обороны, то есть культура, религиозная и духовная жизнь, историко-этническое самосознание и т.д.
    Значит, Президент Азербайджана согласен на то, что:
    1) государственным языком на территории Автономного Карабаха будет армянский язык;
    2) все географические топонимы Автономного Карабаха будут именоваться по-армянски и писаться армянским алфавитом;
    3) в конфессиональном отношении территория Автономного Карабаха будет находиться под юрисдикцией Армянской Апостольской Церкви;
    4) обучение на территории Автономного Карабаха будет вестись на армянском языке;
    5)телевидение, радио и пресса на территории Автономного Карабаха будут вещать и издаваться на армянском языке;
    6) для армян-физических лиц со всего мира, для представителей армянских общественных, культурных, научных и других организаций со всего мира будет действовать режим свободного въезда на территорию Автономного Карабаха.
    Кроме того, широкая культурная автономия означает признание Азербайджаном автохтонности и древности армянского присутствия в Карабахе.
    Готов ли господин Алиев не на словах, а на деле признать широкую культурную автономию Карабаха? Если да, то Азербайджан станет в один ряд с такими демократическими многонациональными странами, как Испания или Великобритания. Если нет, то…зачем слова?!

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар!
    .
    1. Подтверждаю что готов с Вами продолжить обсуждения.
    .
    2. Вы совершенно правильно поняли, что я ПОДТВЕРЖДАЮ, что весь мир и официальный Ереван приздают де-юре, что НК это территория Азербайджана. Этого только не признают армяне НК.
    .
    3. Мне жаль, что Вы так нашли возможным прокомментировать слова Вашего Президента. Что Вы не нашли мужества признать, что Ваш президент не признает за армянами НК права называть эти территоири ИСКОННО ИСТОРИЧЕСКИМИ ТЕРРИТОРИЯМИ проживания армян. Ну ничего. Главное я получил ответ и уже когда понадобиться буду Ваш ответ Вам же напоминать.
    .
    4. Итак я к Вашим услугам.
    .
    5. Очень было бы интересно узнать а как ответит г-н Миркадыров. Неужели повторит Ваши же слова? Как интересно это узнать… Впрочем он занятой человек и я уважаю и признаю, что творческому человеку сложно все время переключаться от темы к теме. Будем надееться что он найдет возможность ответить на этот вопрос когда будет ему удобно.
    .
    С уважением

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Здравствуйте, Валерий ! Я считаю, что мы обязанны продолжить нашу дискуссию . Есть очень много открытых вопросов, на которые мы совместно должны найдти ответы, основываясь в первую очередь на добропорядочности и обьективизме. Моя задача состоит в том, чтобы построить наш разговор на основе простейших логических доводов, которыми пользуются авторитетные мудрые люди, пытающиеся помирить две противоборствующие стороны…
    Итак, я доволен Вашим ответом на мой вопрос ” ..является ли де-юре Нагорный Карабах территорией Азербайджана ? ” Вы ответили, что весь мир и Армения признает НК территорией Азербайджана за исключением армян Нагорного Карабаха. Я правильно Вас понял ? Когда я получу ответ на этот вопрос , я подолжу эту тему.
    По поводу заявления президента И. Алиева. Он высказал ту позицию, к которой мы пришли с Вами в процессе нашей дискуссии. А именно, территория НК также является исторической родиной азербайджанцев. Он отвергает утверждения армянской стороны об исключительно исконной армянской територии Нагорного Карабаха. Ведь действительно во всех армянских пропагандийских материалах навязывается эта идея. В общем позиция президента не противоречивая в этом заявлении, может где-то оно немного жесткое, а может и нет. А что вас беспокоит в его заявлении ? Заранее спасибо.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар!
    .
    Я уже говорил что не буду более подымать вопрос ЭТНОСА азербайджанцев. И постараюсь выполнить свое обещание. Во-всяком случае, в нашем с Вами разговоре (если он конечно состоиться) не буду этой темой злоупотреблять. Но хочу Ваше внимание обратить на высказывания некого ИСМАИЛА СЕФЕРИ от 22.09.2012 на форуме http://www.zerkalo.az/2012/vse-idet-k-podryivu-mirnogo-protsessa/.
    .
    Чрезвычайно интересный комментарий и интересная гражданская позиция. Он ОДНОЗНАЧНО протестует, что азербайджанцы имеют МОНГОЛО-ТЮРСКИЕ корни.
    .
    На самом деле это очень интересно. Оказывается у Вас есть патриоты-азербайджанцы (безусловно патриоты и при этом не лезгины, не талыши, не удины и т.д.), которые ПРОТЕСТУЮТ, когда АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ считают ТЮРКАМИ. Как их понять? Что это означает? С армянами нет таких проблем. А вот в Вашем случае совершенно ясно указывается, что АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ это не тюрки. Видимо и иранские тюрки не тюрки, или они по мнению ИСМАИЛА СЕФЕРИ не азербайджанцы, или они не тюрки, но сами не понимают и себя не правильно называют тюрками.
    .
    Прошу понять меня. Вопрос самоидентификации Вашего народа сам по себе интересен. И конечно у этой идентификации есть и политические последствия. Если действительно Ваш народ пока не самоопределился в вопросе КТО ОН, ОТКУДА ИДЕТ и КУДА ИДЕТ, то согласитесь, что говорить о многовековом присутствии азербайджанцев не только в Карабахе, но и с персидской провинции по имени АЗЕРБАЙДЖАН не приходиться. И это полностью совпадает с моим предположением, что Ваш этнос еще в процессе формирования, и в таком случае говорить о времени более чем в 300 лет не приходиться. Впрочем я не настаиваю. И был бы рад если кто-то из азербайджанцев мог объяснить не только мне, но и своим соотечественникам что означает АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ ЭТНОС? На основе каких народов он сформировался? Какую культурную и историческую основу он имеет? Какое место в нем занимает ТЮРСКИЙ ЭЛЕМЕНТ?
    .
    Я глубоко убежден, что мои вопросы просто интересны и нетолько мне, но и Вам, Вашему народу. Найдется кто попытается объяснить все это? Очень буду ему благодарен. Причем тут нет даже повода для спора, т.к. мне просто интересно понять мнение азербайджанской стороны и я не намерен приводить котрдоводы, а только уточняющие вопросы без стремления спорить.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемые Илгар и г-н Миркадыров!
    .
    Вы согласны с позицией президента Вашей страны Ильхама Алиева?
    .
    Вот что он сказал: “Я неоднократно высказывал свои мысли об историческом аспекте вопроса, давал соответствующие указания, в том числе нашим ученым о том, что надо опубликовать новые книги с весомыми аргументами относительно исторического аспекта вопроса. Работа в этом направлении идет, наши исследования и труды отражают истину, то есть построены на исторической истине. Исторический аспект вопроса также очень значим, так как на протяжении многих лет армяне посредством своих лоббистских структур пытаются сформировать в мире такое мнение, будто Нагорный Карабах – это древняя армянская земля и армянский народ на протяжении столетий жил на этой земле. Это абсолютно лживые, искаженные сведения. В настоящее время мы, разоблачая эту ложь и преподнося истину, в то же время укрепляем историческую базу для урегулирования конфликта. Как вы знаете, Нагорный Карабах – это исконная азербайджанская земля. Топонимы всех населенных пунктов, находящихся на территории Нагорного Карабаха, имеют азербайджанское происхождение. Абсолютное большинство топонимов не только Нагорного Карабаха, но и нынешней Армении имеют азербайджанское происхождение. То есть наш народ на протяжении столетий жил и творил на этой земле, должен и впредь жить на этой земле. Мы обеспечим это”. РЕГНУМ – http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1573723.html
    .
    Да или нет? Вы с ним согласны? Будьте любезны ответить. Спасибо за любой ответ. :)

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар! Будет жаль если нам не удастся поговорить о важном. Со мной можете связаться по адресу [email protected] или через valery-19570226.livejournal.com. Я предлагаю вариант когда мы приватно пообщаемся но окончательные выводы опубликуем на этом сайте, чтобы они были доступны и тем кому было интересно следить за нашими сообщениями. С уважением.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий! Если прекратися возможность с вами общаться через газету, какой у вас есть альтернативный способ общения ?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Здравствуйте, Валерий! Извините, что не могу продолжать нашу беседу из-за занятости. Но я обещаю, что в ближайшие дни я вам отвечу. Всего наилучшего.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    :) :) :) Неужели у этого материала нет более отзывов? А жаль… Не буду спешить с выводами и это возможно из-за технической аварии, которую я в последнее время все время вижу на сайте “Зеркало”. Будем надеяться что тем не менее все вернется куда следует…

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Снова прошу прощения. В п.8 и п.9 речь идет не о выходе НК из состава СССР а из состава Аз.ССР.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Прошу прощения. Пункт 15 надо читать иначе.
    .

    15. Вопрос ПАКЕТА или ПОЭТАПНОГО РЕШНИЯ был самым важным на том этапе. Вы же помните. Идея ПОЭТАПНОГО РЕШНИЯ в том, чтобы не давая никаких реальных гарантий суметь без военных действий компенсировать себе существенные политические и юридические потери. И не важно кто кому и что объяснял. Армянская сторона не хотела подыгрывать Вашей стране. И это логично. Ваша страна не хотела сесть за стол переговоров с сепаратистами. И это имело совершенно реальные военно-политические последствия.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Маркарян Валерий

    Уважаемый г-н Миркадыров!
    .
    1. Был приятно удивлен и очень рад прочитав Ваше сообщение. Большое спасибо.
    .
    2. Спасибо, что Вы высоко оценили сложившиеся отношения между мною и уважаемым Илгаром.
    .
    3. Я очень рад, что в вопросе манипуляции историческими темами мы все пришли к общему знаменателю: действительно совершенно контрпродуктивно тут использовать «историческую» тему в этом конфликте.
    .
    4. Что касается «ОЧИСТИТЬ» территории, то на самом деле это большая трагедия для наших народов, но с другой стороны ВСЕГДА появление государственных образований приводило и будет приводить к территориальному размежеванию и появлению насильственных или ненасильственных перемещений больших масс народа. Повторюсь – на гуманитарном уровне это огромная трагедия.
    .
    5. Что касается истории с Варужаном Карапетяном то Ваши слова меня полностью удовлетворили и я очень благодарен Вам.
    .
    6. Я конечно же не наивен и даже более того, уверен что армянские эмиссары вели работу по освобождению террориста Карапетяна. И при этом им удалось это сделать так, что не понадобилось помилования со стороны Президента Армении и Армения сумела избежать политических и моральных потерь от такой акции. А когда помилование дает Президент Франции, то уже не так важно для мировой общественности с чем было это связано. Главное что ответственность взяла страна где и было совершено преступление. В случае с Сафаровом надо полагать Вашим эмиссарам этого как раз и не удалось.
    .
    7. Вы совершенно правы когда утверждаете что наши общества очень слабы и фактически не способны избежать манипулирования своим общественным мнением. Это факт. Прискорбный факт. Но это факт. И вот эта беседа есть попытка противостоять таким тенденциям.
    .
    8. Что касается того что в 1988 году никто не знал о возможном развале СССР то Вы где-то правы. Но то что в СССР наступила политическая смута было понятно очень многим думающим людям. И для выхода НК из состава СССР как раз и не требовалось развала СССР, а нужна была просто демократизация в СССР. И этим сразу воспользовались активисты, которые постоянно думали об этом и искали вариантов.
    .
    9. Уважаемый г-н Миркадыров! Я не ошибаюсь насчет того что НК вышел из состава СССР в полном соответствии с законами СССР. Скорее всего Вы не заметили моего мнения в многочисленных сообщениях. Я уверен что процедура выхода НК из состава Аз.ССР не была доведена до конца и значит не была юридически безукоризненной. Но то что на уровне Закона сам процесс попытки выхода был полностью корректен у меня нет сомнений. Так что моим утверждением я снимаю часть Ваших сомнений, что я не совсем правильно утверждаю что-то.
    .
    10. Что касается Декларации о Независимости Армении. Вы правы. По нему НК должен был быть в составе Республики Армения. Но это не мешает НК продолжать «самоопределяться», т.к. Декларация о Независимости Армении не есть Декларация самого НК. Кроме того, Армения декларировав «воссоединение» НК с Арменией не сделала никаких реальных политический и правовых процедур по закреплению этого решения. И даже больше. Армения юридически не оповестив, тем не менее, на данном историческом отрезке отказалась от выполнения этой части Декларации. По крайней мере пока. Если в будущем окажется возможным в новых политических условиях обеспечить «воссоединение», то окажется что Декларация оказалась права и нужно было только время. Поэтому, я думаю, что указывая на Декларацию о Независимости Армении Ваша страна может говорить лишь об объявленных политических намерениях Армении. Утверждать же, что Декларация полностью претворена уже сейчас в жизнь это юридически не совсем правильно. С соответственно – НК не является официальной территорией Армении. Там не действуют законы Республики Армения. Они себе сами придумали Законы.
    .
    11. После Железноводских договоренностей под ответственность президента Левона Тер-Петросяна и парламента Республика Армения приостановила выполнение некоторых требований Декларации о Независимости и даже реально существующего решения Верховного Совета Арм.ССР о воссоединении. С этого момента Армения перестала иметь территориальные претензии к Азербайджану и перевела проблему НК из межгосударственных в разряд внутренней проблемы самого Азербайджана. И при этом вовлеченность Армении была связана лишь с необходимостью быть гарантом безопасности для населения НК. Это очень важный момент и его можно признавать или не признавать, но понимать надо.
    .
    Что касается того, что Декларация до сих пор не отменена, то Вы правы. Да ее и нельзя отменить. Вне зависимости там правильно или не правильно написано. Ее можно «отменить» лишь международными договорами Армении, в которых она нивелирует кое-что из Декларации. Мне представляется, что ваша ошибка в том (простите за прямоту), что пункты Декларации Вы рассматриваете как свершившийся факт, в то время как пункты Декларации это только политическое заявление о намерениях. Это же Декларация… :)
    .
    12. Что касается Резолюций. Мне представляется, что в Азербайджане и его политической элите есть искаженное мнение, что возврат в Совбез ООН вопроса этих резолюций имеет принципиально важное значение. И им кажется, что когда с ними не соглашаются, то в этом есть происки каких-то сил. Но сами подумайте. Зачем в Совбезе ООН рассматривать сейчас этот вопрос, если США, РОССИЯ и ФРАНЦИЯ (все постоянные члены этого органа) пока не нашли решения этой проблемы?
    .
    Я думаю в Совбезе ООН это вопрос будет поставлен когда или минской группе удастся решить задачу или когда станет ясно что стороны должны быть принуждены к миру. А сегодня это обсуждение не имеет никакого смысла, т.к. он не ко времени для постоянных членов Совбеза ООН.
    .
    13. Я вынужден вернуться к тому о чем писал. Вы пишите: «Ведь я неспроста упомянул о Декларации независимости Армении. ПО ней Армения объявила Нагорный Карабах частью Армении, то есть, по международному праву ппросто аннексировала часть территории Азербайджана».
    .
    В Декларации о Независимости Армении слово «Карабах» имеется только в двух местах и это только в Преамбуле. Т.е. юридически там нет прямого утверждения, что с этого момента НК является неотъемлемой частью Армении. Там указывается о «совместном Постановлении Верховного Совета Армянской ССР и Национального Совета Нагорного Карабаха от 1 декабря 1989 года «О воссоединении Армянской ССР и Нагорного Карабаха», что с юридической точки зрения является документом существенно более низкого уровня чем сама Декларация. Т.е. это «Постановление» может быть и отменено, исправлено и т.д.
    .
    Поэтому я утверждаю, что Армения не аннексировала никаких территорий и более того, с Железноводских договоренностей с 1991 года Армения не имеет территориальных претензий к Вашей стране. И если часть вашей территории не под контролем Вашего же государства, то это совершенно не означает что оно аннексировано. Оно оккупировано. Это правда. И именно поэтому ответственные и правомочные международные структуры не обвиняют саму Армении в аннексии.
    .
    А искусственно себе и всем своим союзникам каждый день говорить что Армения аннексировала территории – это есть самообман в политическом и юридическом смысле.
    .
    Проще говоря – утверждения, что Армения аннексировала территории есть искажение реальности и тут все однозначно, но не в том свете который желает Азербайджан.
    .
    Объяснение, что Державы стесняются снова рассматривать этот вопрос в Совбезе ООН т.к. станет явным их некомпетентность или предвзятость вызывает небольшую улыбку. В этом не проглядывается наивность новообразованных государств? Как думаете?
    .
    14. Вы конечно же хорошо знакомы с Резолюциями. И мы не плохо знакомы. Там действительно есть моменты требующие немедленного выполнения со стороны армянских вооруженных формирований. Но сама идея, что Азербайджан не пожелал с этими армянскими формированиями начать переговоры о выполнении этих самых требований в любом случае говорит о том, что Азербайджан имел возможность способствовать претворению в жизнь требований Резолюций и ничего не сделал, т.к. не хотел сесть за стол переговоров с сепаратистами. А это очень серьезный момент.
    .
    15. Вопрос ПАКЕТА или ПОЭТАПНОГО РЕШНИЯ был самым важным на том этапе. Вы же помните. Идея ПАКЕТА в том, чтобы не давая никаких реальных гарантий суметь без военных действий компенсировать себе существенные политические и юридические потери. И не важно кто кому и что объяснял. Армянская сторона не хотела подыгрывать Вашей стране. И это логично. Ваша страна не хотела сесть за стол переговоров с сепаратистами. И это имело совершенно реальные военно-политические последствия.
    .
    16. Резолюции действительно о статусе НК не говорили. Вы правы. Но задача Резолюций это остановить военные действия. Не решение проблемы НК, а именно остановить войну. И тут нет причины о статусе говорить. А я утверждаю, что и без статуса можно было выполнить решения Резолюции, если бы Ваша страна села бы за стол переговоров с сепаратистами. Не желание этого делать не позволило выполнить сторонам требования Резолюции, а Вашей стране пришлось терять территории и столько бед на его население.
    .
    17. Я не считаю, что Резолюции были исключительно для давления на Азербайджан. Там были не очень приятные требования и для армян НК. Но то что выполнение требований Резолюций напрямую было связано с политическим поведением Азербайджана нет причин сомневаться. И поэтому думаю, что Азербайджан наивно полагает, что при рассмотрении этих Резолюций снова в Совбезе ООН он будет в выигрыше. Азербайджан там выиграет, если до этого сумеет сделать так что постоянные члены Совбеза ООН будут на его стороне. Но это не так пока.
    .
    18. Я думаю, что Азербайджану надо хорошо изучить и продумать Мадридские принципы. Все что вне его Вы пытаетесь навязать постоянным членам Совбеза ООН является контпродуктивным и даже наивным.
    .
    Мне представляется, что нет иного варианта решения. В Мадридских принципах уже есть ясная позиция мировых держав и Ваша страна должна с ними смириться.
    .
    19. Что касается совместного проживания. Тут нет иного мнения. Наши народы будут жить в нормальных отношениях и будут сотрудничать. Бытовой патриотизм и национализм конечно будет – но не они будут устанавливать правила игры.
    .
    20. Снова повторюсь:
    .
    - Попытка НК по Законам СССР начать процедуру перехода из состава Аз.ССР в состав Арм.ССР является юридически безукоризненным.
    .
    - Попытка НК по Законам СССР обеспечить фактический переход в состав Арм.ССР оказалась не оконченной и следовательно юридически не может считаться безукоризненной.
    .
    - желание Азербайджана получить независимость от СССР в обход Законов СССР является необходимым и достаточным условием для стремления к «самоопределению» НК.
    .
    - попытки Азербайджана вне формата Законов СССР заставить НК отказаться от «воссоединения» с Арменией является достаточным условием для организации самообороны
    .
    - «армянские вооруженные формирования» сепаратистов НК не имели возможности в одностороннем порядке обеспечить выполнение всех требований Резолюций и требовались для этого переговоры между сепаратистами и Азербайджаном. Т.к. Азербайджан с самого начала решил не признавать наличие сепаратизма в своем государстве и желал представить конфликт как акт агрессии со стороны Армении, то соответственно Азербайджан отказывался и отказывается от прямых переговоров с сепаратистами. И этим несет прямую ответственность за срыв Резолюций.
    .
    - это обстоятельство в свою очередь помешало выполнению сторонами Резолюций ООН и соответственно «армянские вооруженные формирования» не будут признавать только свою вину. А Армения не признает свою вину в силу того, что эти Резолюции ее и не обвиняли и не требовали чего-то такого чего она могла сделать и не сделала.
    .
    - отказ армянских сторон от ПОЭТАПНОГО способа решения проблемы были связаны с тем, что они считали, что Азербайджан пытается политико-дипломатическими приемами компенсировать себе некоторые военно-политические потери и поэтому ставили вопрос о ПАКЕТНОМ решении. На самом деле это было связано с катастрофическим отсутствием доверия между сторонами. Доверия, которого Азербайджан так и не попытался сформировать.
    .
    - сегодня на столе переговоров Мадридские принципы и отказ от применения силы. Отказ от применения силы и есть основной инструмент подтверждения высокого уровня доверия. А Мадридские принципы – есть реальный и ясный вариант, который Запад видит в нашем случае.
    .
    - политический цунгцванг Азербайджана заставляет его постоянно прибегать к угрозам и политическим провокациям (дело Сафарова, реальные конфликты на фронте, отказ от выводов снайперов, попытки поменять формат минской группы…), что только увеличивает уровень НЕДОВЕРИЯ между сторонами. Тем более на фоне глобальной антиармянской истерии…
    .
    Поготовлено: 2012-09-20 12:06 по ереванскому времени.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Рауф Миркадыров

    Уважаемые! Я имею виду Валерия и Ильгара. Очень рад, что вы почти “породнились”. И очень сожалею, что не могу активно участвовать в ваших обсуждениях.

    Но моя задача несколько иная. Я создаю повод для подобных обсуждений. Я уже писал в одном из статей о том, что принадлежность территории тому или иному народу не является величиной постоянной. То есть, контрпродуктивно, когда одна из сторон пытается оправдать свои территориальные претензии историческим фактором. Этот фактор действует только только конкретном временном отрезке.

    Если подходить к вопросу исключительно в историческом разрезе то такие государства как США,Канада, страны Латинской Америки, Австралия не имели бы права на существования.
    То же самое можно сказать, как у вас принято говорить, что нашло свое отражение даже Декларации Независимости о Западной Армении. Жили армяне на этой территории, и армяне могли хотя бы теоретически претендовать на них.

    Или пример Еревана. Еще в начале прошлого столетия азербайджанцев в этом городе было больше чем армян. Но это было в начале прошлого столетия.

    А вот армяне в Нагорном Карабахе это факт. Армении удалось полностью “очистить” Армению от азербайджанцев, нашим не удалось. И с этим надо просто смириться.

    Одним все эти споры о историческом принадлежности тех или иных территорий, кто и когда появился на том или ином клочке земли я считаю контрпродуктивными. Поэтому не признавать, что Нагорный Карабах является Родиной для всех армян ныне там приживающих было бы просто глупо. Это во-первых.

    Во-вторых, я один из немногих в Азербайджане, который не раз писал о том, что армяне Нагорного Карабаха имеют полное право на самоопределение. Но это совсем не означает, что Азербайджан и международное сообщество должныпризнать это право. Это разные вещи. Точно также как у Азербайджана, так и международного сообщества есть право не признавать это самоопределение, по крайней мере, в том, обьеме, в котором армяне этого желают. Тут противоречие между двумя принципами, что и позволяет манипулировать ситуацией. Уважаемый Валерий я попытаюсь ответить на некоторые ваши замечания высказанных как во время обсуждения этой статьи, так и других. Может некоторые останутся без ответа. Просто все не припомнишь

    В-третьих, по поводу заявления Кочаряна связи в В.Карапетяном. Нпе исключаю, что было именно так как излагает сам Кочарян. По крайней мере, у меня нет причин ставить под сомнение его утверждение.

    Но по большему счету проблема не правовых детелях, кагда речь идет о преступлениях подобного характера. Вы же не настолько наивны, чтобы поверить в то, что Жак Ширак накануне очередных президентских выборов вдруг вспомнил о судьбе армянина виновного в гибели ни в чем не повинных людей. Опять же был торг, между сторонами.

    Главная проблема в другом. наши общества настолько слабы, что подвергаются подобным манипуляциям со стороны властей.

    В-четвертых, нельзя карабахское движение напрямую связать с развалом СССР, как вы это пытаетесь сделать. В 1988 году мало кто еще верил в то, что в развал СССР произойдет так скоро.

    В-пятых, вы заблуждаетесь по поводу того, что Нагорный Карабах вышел из состава Азербайджана в полном соответствии с тогдашним законом СССР о выходе союзных республик из состава СССР. Вот тут когда речь идет о законе, а не политическом торге, которую в последующем пытаются придать правовые рамки, необходимо быть максимально точным. Притом, ваши выводы не верны по нескольким причинам.

    а) да, на самом деле, этот закон предполагал право на самоопределение, притом, не только автономиям, но и в отношении отдельных территорий, в котором проживали национальные меньшинства посредством проведения референдума. Но это был длительный процесс, который закон расстягивал аж на пять лет, притом, с участием союзных органов власти.
    Этот закон находится в свободном доступе в интернете. Одним словом, сами можете убедиться.

    Выполнение всего одного положения закона, то есть, проведение референдума, согласитесь совсем не означает, что вся процедура была выполена безукоризненно. А союзные органы ни как не могли быть задействованы, по той простой причине, что они перестали существовать сразу после ГКЧП в августе 1991 года.

    б) Примерно в то время была принята Декларация независимости Армении. Эта Декларация подтвержает объединение Армении и Нагорного Карабаха. Кстати, до сих пор эта часть Декларации не отменена. Таким образом, по Конституции Армении, так как Декларация независимости является частью Конституции, Нагорный Карабах с момента принятия этой Декларации парламентом Армении, является частью Армении. Это очень важный момент, на которую придется еще раз обратить внимание. Но чуть позже.

    То есть, Нагорный Карабах, по Конституции Армении уж точно не мог самоопределиться от Азербайджана в конце 1991 года.

    в) так как союзные органы власти перестали функционировать развал СССР произошел не по существующему в то время законодательству, а вследствии денонсации союзного договора его учредителями. Все эти референдумы проведенные в бывших союзнных республиках были предназначены как бы оправдать этот развал волей народов. Хотя я уверень, что результаты референдумов на самом деле выражали волю народов.

    И, наконец, перейдем, к упомянутым вами резолюциям Совбеза ООН,

    а) на самом деле в них нет упоминания об Армении как стороне конфликта, как о государстве оккупирующей территории Азербайджана. Об этом я не раз писал. В этом проявилась слабость азербайджанской дипломатии того времени.

    Но вы никогда не задавали себя вопроса о том, почему Армения и сопредседатели постоянно выступают притов возвращения данного вопроса на обсуждение Совбеза ООН. Ведь я неспроста упомянул о Декларации независимости Армении. ПО ней Армения объявила Нагорный Карабах частью Армении, то есть, по международному праву ппросто аннексировала часть территории Азербайджана. Проще говоря, все территории вокруг Нагорного Карабаха оккупировали не какие-то местные армянские силы, а Армения. Это право. Тут все однозначно.

    Просто азербайджанской дипломатии тогда не хватила опыта и авторитета добиться тоггда международно-правового подтверждения данной правовой реальности. Практически все ведущие державы, которые являются членами Совбеза ООН, ведущие международные организации, которых уж точне нельзя особо заподозрить в симпатиях к Азербайджану признают оккупированность этих территорий Арменией. Таким образом, возвращение данного вопроса в Совбез ООН поставит всех в очень неудобное положение.

    б) мне много раз приходилось писать на эту тему. Поэтому думаю, что намного лучше чем вы знаком текстом этих резолюций. В последней резолюции, которое было принято после оккупации Зангилана требует не просто безусловное освобождение этого района, но и одностороннее, то есть, даже без достижения соглашения о прекращения огня.

    в) в мае 1994 года была подписано соглашение о установлении режима прекращения огня. В каких обстоятельствах это соглашение было подписано – это детали.

    Таким образзом появилась реальная возможность реализации остальных пунктов резолюций Совбеза ООН. На первых порах дело шло к этому. Даже был подготовлены различные варианты графика освобождения оккупированных районов, что в резолюциях Совбеза ни как не увязывается с вопросом определения окончательного статуса Нагорного Карабаха. Речь идет совсем о других условиях.

    Однако, в какой момент посредникам удалось убедить официальный Баку в целесообразности решения всех вопросов в пакете. Как не раз я писал – это уже не результат неопытности, а ошибки азербайджанской дипломатии на грани преступления.

    Ведь те же резолюции Совбеза ООН наоборот заявляли, что увязать вопрос освобождения оккупированных вокруг Нагорного Карабаха территорий с определением статуса недопустимо, что и завело мирный процесс в пупик.

    г) вы несколько несправедливы, когда утверждаете, что речь идет об оказании давления исключительно на Азербайджан. Азербайджан также должен взять на себя определенные обязательства.

    1) речь идет о гарантиях безопасности в том числе и на международном уровне. То есть, делается все возможное, чтобы исключить возможность силового давления.

    2) об открытии всех коммуникаций, в том числе, и с Турцией, вовлечении Армении в процесс региональной интеграции, о нормализации отношений практически во всех сферах.
    3) Речь идет о переходе Нагорного Карабаха из нынешнего непризнанного в полупризанное состояние, притом, не только Азербайджаном, всем международным сообществом. Притом, при полном отсутствии какой либо вертикальной подчиненности от Баку. Полагаю, что полупризнанность со стороны всего международного сообщества, гарантирующее безопасность и развитие, намного лучше чем непризнанная независимость.

    4) И. наконец, речь идет о том, что вопрос об окончательном статусе Нагорного Карабаха остается открытом до лучших времен. То есть, стороны обязуются не предпринимать каких либо шагов предопределяющих окончательных статус Нагорного Карабаха.

    Я глубоко убежден, что в случае появления возможностей у нас есть шанс для совместного сосуществования. И дело не только и не столько в том, что у нас много общего. Хотя и это является важным фактором. Азербайджанцы отходчивы, притом, очень быстро, а армяне с той же быстротой способны приспособиться к изменяющейся ситуации.

    Пока все… Хотя думаю, что ответил не на все ваши замечания.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар!
    .
    1. Спасибо за последниее сообщение.
    .
    2. Де-юре Нагорный Карабах для всего мира и для Армении принадлежит Азербайджану. Но для армян Нагорного Карабаха это не так.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Еще раз здравствуйте, Валерий! Отвечая на последний вопрос , скажу, все правильно, путь пройден. Я ознакомился с материалом на форуме, как вы просили, и замечу, что поставленные вопросы Вами имеют право на ответы. Итак, перейдем к следующему вопросу. Принадлежит пи Нагорный Карабах де-юре Азербайджану? Заранее благодарю.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар! Как раз я очень рад что Вы поняли меня и согласились с моим же утверждением что Карабах является ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНОЙ наших народов. Правда для этого пришлось подискутировать и пройти определенный путь… Но он кажется пройден… Не так?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Здравствуйте, Валерий! Я тоже рад, что вы стали меня понимать. Я сегодня был очень занят и поэтому напишу вам позже. Всего хорошего.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Модератор! Сейчас все в порядке. Видимо я просто поспешил. Извините и спасибо.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар! Модератор по неизвестной мне причине мой ответ не опубликовал. Мое сообщение это второе и информационное. А основной ответ пропал. Если его не будет я завтра повторю его.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Модератор! А где мой ответ Илгар?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Модератор! Вы же видите что тут идет нормальный и культурный разговор. Ни одного оскорбления. Кроме того это материал уже не так просто случайным людям найти на сайте. Прошу рассмотреть возможность позволить нам беседевать без модерации. В случае чего Вы всегда сможете снова ввести ограничения. Спасибо

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар! Прошу ознакомиться с материалом по адресу http://valery-19570226.livejournal.com/30590.html .
    .
    Очень прошу это материал воспринять как информационный и не переходить на дисскусию под влиянием этого материала. Может потом перейдем. Но я хотел показать, что я давно ищу пути мирного решения и фактически я предложил азербайджанской стороне вариант когда армяне безусловно соглашаются чтобы Карабах вошел в состав Азербайджана. Ведь это мечта и желания вашего народа. И я хотел при такой варианте изучить как Ваши власти и общественность будут реагировать на вопросы армян.
    .
    Обратите внимание, что там нет требований и все мои вопросы даны лишь для того чтобы азербайджанская сторона была информирвоана об интересах армян. И в результате я хотел понять какие ответы нам предложат. Причем я не собирался дискутировать. Мне сам ответ был важен. И я никак не могу найти азербайджанца, который готов просто ответить на эти вопросы. Просто ответить.
    .
    Но мое предложение не может считаться неправильным. Ведь если армяне соглашаются на автономию в составе Вашей страны, то совершенно естественно у них есть вопросы..
    .
    Просто ознакомтесь и поймете что я не работник пропагандисткого цеха а человек который ищет все возможные варианты мирного решения.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар!
    .
    1. При написании ответа что-то случилось с сервером и я не могу понять мое письмо дошло или нет. И поэтому я снова пишу.
    .
    2. Я восхищен Вашим ответом.
    .
    3. Мне приятно что у вашего народа есть такие люди как Вы и Миркадыров и много других кто осуждает и погромы Сумгаита, Баку и героя Сафарова. Это очень приятно.
    .
    4. Что касется откуда шла команда на погромы. Она шла из площади Ленина у Вас и с площади Свободы у нас. Политическая истерия была максимальной. Видимо Вы были в это время в Москве.
    .
    5. Я чрезвычайно удовлетворен тем что Вы согласны считать НК ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНОЙ и армян и азербайджанцев. Впрочем Вы наверное должны помнить что я именно это утверждал вначале.
    .
    6. Я обещаю больше не изучать АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ ЭТНОС, т.к. необходимость в этом отпала. Кроме того я считаю что этот этнос реально существует, имеет право на признание, имеет все права и возможности на свою государственность.
    .
    7. Я также приветствую Ваше предложение прекратить использовать понятие ИСТОРИЧЕСКАЯ РОДИНА в политической борьбе. Оставим это.
    .
    8. Итак мы имеем с Вами огромный прорыв. Возможно впервые за все эти годы армянин и азербайджанец оставаясь патриотами и порядочными людьми сделали очень важный шаг в сторону мира. Спасибо Вам.
    .
    9. Прошу сформулировать следующую задачу. Я и сам могу, но мне кажется не стоит менять право инициативы.
    .
    С уважением

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Ребята-азербайджанцы! Не суть как все начиналось, сейчас сложно это все разуметь, глаза кровью залились!!! Просто поймите “сепаратистов”, “террористов” и прочее……. Карабахцы просто защищали свои дома и семьи, своих детей, которых могли вырезать как в Сумгаите, Кировобаде и т.д. Просто они смогли организоваться и отстоять свою честь и достоинство, свои деревни, свои дома! Не смогли бы, их бы не было вообще!!! Но Архаху свыше двух тысяч лет и никто их не смог завоевать.. Ни Тамерлан, ни сельджуки, ни персы, которые практически при своем владычестве дали карабахским меликам полную свободу!!! Это очень свободолюбивый народ, не нужно их унижать и оскорблять! Наверное надо договариваться и с ними, не делать вид, что их нет! Азербайджанцы, которые родились в Карабахе имеют право вернуться на родину с достоинством, но это будет не Карабах с широкой автономией, а независимая НКР!!!

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Уважаемый Валерий! Что вас заставило изменить форму разговора? Вы уже стали вешать ярлыки и бросаться колкостями. Если мы считаем себя интелигентными людьми, то давайте уважать собеседника. Процессы, происходившие в те смутные времена , в конце 80-х и начале 90-х не проходили мимо нас. Мы были свидетелями многих событий в Баку и Сумгаите. Я сам закончил Московский ВУЗ, где общался с представителями многих народов. У меня есть достаточные представления о процессах, происходивших в СССР. Вы стараетесь навязать мне ваши представления о происходящем, я же стараюсь представить вам некоторые факты, подтверждающие правоту моей позиции.
    Я не оправдываю адекватные действия погромщиков, я более того осуждал и осуждаю их, и не только я , но и подавляющее большинство населения. Я еще раз с полной ответственностью заявляю, что эти погромы были срежесированны из-за рубежа. Это не действие пропаганды, не заблуждайтесь. Вам очень трудно в это поверить, но это факт. Если бы не местное население городов, прятавших армян от погромов, то жертв было бы куда больше. До Сумгаита были погромы против азербайджанцев в Армении. Провокация в Сумгаите была далеко не в пользу азербайджанцам. И напрасно вы считаете азербайджанцев армяноненавистниками. Мне лучше знать свой народ, чем Вам…
    Что касается азербайджанского этноса. Я же просил Вас не обращаться за фактами в ” период динозавров”. Вы сами утверждали, что отвергаете все, что пахнет пропагандой. Так вот основная часть Вашего диалога смахивает на пропаганду. К чему спорить о том, чего нельзя документально проверить, а именно что из себя представляет армянский и азербайджанский этносы, какой из них древний.проживали ли армяне или азербайджанцы в НК в период пещерного человека. Ставя вопрос об исторической родине, я хочу обьяснить вам, что по моему глубокому убеждению азербайджанцы не могут быть пришлыми на территории Нагорного Карабаха. Все обозримые документы говорят о том, что НК издревле населяли азербайджанцы. А о том, что присутствовали там армяне в те времена или раньше , я спорить не могу и для меня это не важно. А знаете почему ? Мне важно , чтобы вы признали факт проживания азеров в НК издревле. И вы это признали. А это значит, что азербайджанцы имеют право на историческую родину в лице Нагорного Карабаха.
    Т.Е. тезиз о том , что НК является исключительно исторической родиной армян , является необоснованным. При этом, поймите меня правильно, я не отрицаю, что и армяне могут считать НК своей исторической родиной, если они также проживали там издревле Вы со мной согласны? Я вижу вы меня недопонимаете. Я хочу всю нашу беседу построить поэтапно. А вы решили, что я ухватился за какой-то момент в истории и хочу на всем поставить завершающий крест. Нет, у нас еще много вопросов, подлежащих анализу. Итак, я считаю, что ни армяне ни азербайджанцы не должны спекулировать тезисом ИСТОРИЧЕСКАЯ РОДИНА. Раз уж так произошло, что в НК проживали два народа кто раньше, кто позже, значит оба эти народа имеют право на эту территорию.
    После Вашего ответа мы продолжим диалог, если вам будет интересно.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Нет. Вы искажаете суть нашего разговора. Мы не изучали в чем ярмяне правы. Мы изучали 2 вопроса:
    .
    1. Появились армяне в Карабахе усилиями русских в 1828 году или были до того. Вы признались что были. Вопрос снят.
    .
    2. Мы пытались осознать что значит АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ ЭТНОС. Есть он, нет его, если есть то он чисто тюрский или в себе аккумулирует и этнические особенности народов Кавказкой Албании. Тут оказалось что я необосновано считал что азербайджанский этнос уже есть и там все ясно. Я с Вашей помощью понял что немного поспешил и таким образом вопрос не прояснен.
    ====================
    А вот когда я не боясь заявлял в чем азербайджанцы правы, то думал этим стимулировать Вашу откровенность и узнать – а в чем азербайджанцы считают тем не менее правыми армян. Вы не ответили. Не последовали моему примеру. Я это воспринимаю как доказательство что Вам и Вашему обществу интересно изучать лишь негатив про армян и нет никакого интереса изучать позитив. Значит нет интереса к объективности. Но это Ваш выбор. А это значит Вы только и только закрываете возможность решения карабахского конфликта в выгодном для Вас ключе.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Я неправильно прочел последний вопрос и поэтому ответил не по существу. Армяне, конечно же, во многом правы. Вот мы и стараемся выяснить в чем правы армяне.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Но Турция столько преступлений и подлостей допустила, что и сама понимает что ей не поверят. И поэтому задача уничтожить Армению. Вот почему армянам выгодно присутствие русских от чего тошнит и Азербайджан, и Грузию и еще кое-кого.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Вы или не котролируете себя или специально уходите разговора. Я не спрашивал что в армянах Вам нравиться. Я спрашивал – В ЧЕМ АРМЯНЕ ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ПРАВЫ? Меня очень огорчает, что меняя слова Вы стараетесь уйти от сути вопроса.
    ==========================
    Про Карабах. Утверждения что карабахского противостояние было инициировано со стороны не карабахских армян можно делать из-за полного не знания или под воздействием собственной пропаганды. Армяне-карабахцы, которые получали высокие должности в разных областях дейтельности в СССР постоянно вели работу в руководстве СССР о том что Карабах должен быть в составе Армении. Тем более, что они же и в 1918 году эту работу вели и тогда еще не было организованного мирового армянства да и армянского правительства.
    .
    Тем более это странно, т.к. Ваша пропаганда очень часто просто по именам называет этих людей.
    .
    С карабахцами я много и много беседевал. Во времена СССР им было сложно в составе Азербайджана продвигаться по карьерной и проффесиональной лестнице. Они были вынуждены уезжать в Армению и в другие республики СССР. Азербайджан не был благоприятным местом для армян Карабаха. В итоге такой вынужденной миграции вне Карабаха стало значительно больше карабахцев чем в самом Карабахе.
    =========================
    Что касется Григоряна. Отец его армянин и он по паспорту армянин. И это единственное что его связывает с армянами. Он с матерью жил без отца и воспитывался с неблагополучных условиях. Делать на его примере далекоидущие выводы – это значит не понимать сущности процессов. Григоряна никто в Армению не экстрадировал, иначе его бы повесили тут за кое-что… Придумываете Бог знает что и делаете выводы.
    .
    Более того. Даже если гипотетически предположить что армянские спецслужбы это организовали (даже смешно – в 1988 году армянские спецслужбы), то даже в таком случае толпа насильников были Ваши соотечественников. Им очень понравилось делать то что они делали. И ответственность за это возлагать только на псевдо-провокатора по крайней мере глупо.
    .
    Что касется цинично или не цинично поведение руководства СССР то тут я считаю это не столь интересной для нас темой, т.к. у СССР были свои виды на процессы. Возможно руководство СССР понимал что Азербайджан скоро начнет требовать независимости и не предпринимали усилий чтобы ваш народ этими преступлениями окончательно дискретитировал себя. Во всяком случае Ваш Народный фронт.
    ======================
    Чтобы нам жить в мире и добрых отношениях Вам следует уважать Историю и мнение своих соседей и армян в том числе. Вы придумали сами себе историю армянского народа, убедили себя что это все заговор внешних сил и в своей девственной наивности возмущаетесь тому чему не имеете права возмущаться.
    ======================
    Армяне из-за турок уже потеряли огромную часть своей ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНЫ. Его главный ареол. Сейчас на Востоке от Армении другая тюрская страна требует уважать ее территориальную целостность основываясь на так называемой ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНЕ. И при этом этот этнос не может доказать что он существует. То ли турки, толи нет. Не могу понять. Если турки то нет никаких причин признавать за Вами такие права. Если вы уже особая этническая группа, то Вы просто обязаны это доказать и тогда мы признаем право Ваше требовать. Но Вы не можете нас лишить своего права требовать. Когда в регионе армяне мирно жили и развивались, вашего этноса не было на горизонте. Другие народы тут и там проходили.
    .
    Позавчера появился тюрский этнос и говорит – подвиньтесь, это все наше. Ну и ну.
    ===========================
    Путей решения наших проблем два.
    .
    1. Война, которая возможно решит а возможно не решит проблему.
    .
    2. Переговоры.
    .
    Современная цивилизация на такое смотрит не с точки зрения ИСТОРИЧЕСКАЯ РОДИНА это или нет. Они смотрят есть компактное большинство в этом регионе. И смотрит насколько это большинство готово защищать свои права.
    .
    Мировые лидеры поняли что армяне принципиально против жить в тюрской среде. Не армяне-одиночки, а большая группа армян. Они согласились с армянами что рано или поздно армян убивают в тюрской среде. Они сделали предложение, которое полностью соответствует современным представлениям о международном праве.
    .
    Это Мадридские принципы.
    .
    1. Отказ от применения силы
    .
    2. Армянские силы выводятся из 5 райнов.
    .
    3. Карабах получает временный статус.
    .
    4. Референдум в Карабахе.
    .
    5. Если референдум скажет что армяне выходят из состава Вашей страны значит так и будет.
    .
    6. Если Азербайджан станет мешать снова и тем более военной силой, то Кельбаджар будет признан мировыми державами за Карабахом. Кельбаджар в заложниках они хотят оставить, чтобы Азербайджан не поменял потом своего слова.
    =======================
    Когда Вы там Сафарова восхваляли надо было думать – это прямой путь потери Карабаха.
    .
    Когда Вы утверждаете что армяне не имеют в Карабахе ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНЫ – это прямой путь потери Карабаха.
    .
    Когда Вы утверждаете что армяне организовали Сумгаит – это прямой путь потери Карабаха.
    .
    Когда Вы утверждаете что армяне неблагодарные и предатели – это прямой путь потери Карабаха.
    ========================
    Да что там говорить.
    .
    Я для себя сделал следующие выводы и хочу поделиться.
    .
    1. Я и давно знал но не осознавал что азербайджанцев эта история с памятником имеет такое принципиальное значение. Что вся их логика и обоснование основывается на том, что из Персии армян привели туда где не было армян. Несмотря лично Вы как я полагаю вынужденно согласились что тем не менее в Карабахе конечно же армяне были и раньше.
    .
    2. Азербайджанская сторона очень большое место уделяет кол-ву азербайджанцев в регионе. Им наивно кажется, что если азербайджанцев много то армян значит нет. :)
    .
    3. Азербайджанская сторона тем не менее не знает кто они. Не знают что значит азербайджанский этнос и есть ли он. Я и это слышал, но у меня было ощущение что тем не менее тут начинает формироваться устойчивое мнение. Но оказалось что я поспешил. И Вы мне помогли.
    .
    4. Азербайджанцы очень высокого мнения о территориальной целостности своей страны. Им кажется что ничто не может поменять их границу. Странно. Вся история иное говорит…
    .
    5. Еще раз убедился что азербайджанская думающая общественность заражена антиармянскими идеями, очень низкого мнения об армянах, имеет искаженное мнение о мировом армянстве и не способно пока критически посмотреть на себя же. Строить девственную чистоту это конечно оригинально, но… :)
    =========================
    Вы в своем сообщении чуть-чуть задели тему одну. Скажу.
    .
    Наш регион очень сложный. Иран пытается оставаться региональной державой с реальными рычагами на соседей. Но имеет проблемы большие с мировыми державами и поэтому его дела плохи.
    .
    Турция понимает это и пытается самой стать региональной державой. Кроме того, Турция и что я считаю совершенно логичным, пытается укрепить тюрскую ось. Развивая особые отношения с тюрскими государствами Турция конечно же усиливает свой статус и это помогает ему стать региональной державой. Но есть Армения и Иран.
    .
    В Иране много азербайджаснких тюрок (azeru turk), что скорее всего уже я не могу назвать азербайджанцами. А именно тюрки которые живут в Азербайджане. Сам Азербайджан это Иранская провинция или провинции ну и название территории где проживали “русские тюрки”.
    .
    Армения это очень неприятный фактор, т.к. он как пробка ззакрывает прямой доступ Турции в Азербайджан и потом еще дальше.
    .
    Турция может конечно найти решения при котором Армения станет дружественной страной и при этом не подвергаться опасностям со стороны Турции. НО турция столько преступлений
    =========================
    С уважением

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Продолжаю. Вопрос отделения Нагорного Карабаха инцинировали армянская мировая диаспора с правительством Армении, а не карабахские армяне. Карабахским армянам никто не мешал жить, они не подтвергались никаким притеснениям со стороны азербайджанцев и его правительства. В этом вы можете убедиться, побеседовав с ними. Не землетресение в Армении, не начало сепаратисткого движения в НК не являлись причиной выезда азербайджанцев из Армении. Их в основном депортировали или же настойчиво вынудили покинуть свои обжитые места. Вот их и использовали спецслужбы Армении в Сумгаитских событиях. Вам известен тот факт, что предводителем толпы в Сумгаите был этнический армянин. В этом вы можете убедиться, посмотрев материалы уголовного дела о Сумгаитских событиях, следствие по которому вели союзные следователи. Этого армянина впоследствии экстрадировали в Армению, где в дальнейшем след его теряется. По показаниям пострадавших свидетелей, он сам лично убивал и насиловал женщин армянской национальности. Слишком много свидетельств того, что события как в Сумгаите, так и в Баку были тщательно спланированы из-за рубежа. Во время погромов внутренние войска, имевшие всесоюзное подчинение и состоящие в основном из российских граждан, не вмешивались в ситуацию в течении двух дней. Эти погромы остановила местная милиция, у которой накануне изьяли табельное оружие, с местными жителями азербайджанцами. И после окончания погромов Горбачев дает приказ о вводе войск в Баку, Сумгаит и другие города. Не цинично ли это?. Армяне и азербайджанцы оказались заложниками подлых деяний армянской и российской политических элит… Это я пишу, чтобы и вам дать возможность поразмыслить над вышеизложенным. Вы сожалеете о том, что я стараюсь разоблачить армян и не ищу пути выхода из ситуации. Напротив, я общаюсь с вами с той лишь целью, чтобы сделать хоть что-то, что могло бы помочь наладить нормальные отношения между народами, волею Божьей предписанным быть соседями. Не разоблачая ту ложь, которую навязали армянскому народу их лжепокровители, заставляя страдать и армян и их соседей, мы не сможем добиться взаимного понимания. Я еще раз повторяю, у нас нет претензий ни к одному народу, мы не заримся ни на чьи территории, но позвольте нам жить в своем доме , не старайтесь нас изгнать из наших земель. Живите там где жили, нам нет дела до вашего огорода, но будте достойными соседями. Вот наша позиция.
    На Ваш последний вопрос я отвечаю: Мне трудно сказать, что мне нравится в армянах.. Если убрать ту идеологическую заразу, которою им прививают с самого рождения в отношении к другим народам, то они как и все вполне нормальные люди. Ведь сколько было совместных браков. Мне легче сказать, что мне нравится в немцах, японцах, итальянцах, чеченцах и т. д.. А с армянами мы во многом схожи, ведь эти два народа формировались под влиянием одинаковых факторов и сил… Надеюсь вы меня поймете. Всего наилучшего.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Насчет формы обращения. Я бы ничего и не сказал бы, но что-то неприятное и неясное гложило… Сейчас я понимаю я это было безосновательное чувство и нет более никаких проблем.
    ======================
    Вопрос алфавита напрямую конечно же не влияет на основную тему нашего разговора и даже если Вы что-то не знали ничего плохого не означает. Но тем не менее тема алфавита является фактором по которому можно и нужно оценивать возраст той или иной этнической группы. И то что Ваш алфавит активно стал искать свой настоящий вариант и говорит что азербайджанский этнос в активной фазе формирования и естественно является очень молодым этносом.
    ======================
    Вы пишите: «Насчет азербайджанского этноса, о его древности или молодости я также не намерен дискусировать, так как этот вопрос также не является фактором, влияющим на принадлежность территории современного Азербайджана азербайджанцам.».
    .
    Тут я прошу меня великодушно извинить, но я никак не могу с такой постановкой вопроса согласиться. Если Вы не хотите дискутировать о возрасте азербайджанского этноса, то это значит что вся дискуссия будет остановлена. Т.к. именно возраст наших этносов и устанавливает очередность формирования спорных территорий как ИСТОРИЧЕСКАЯ РОДИНА.
    .
    Чтобы было более ясным, то я скажу. Если не существует еще азербайджанского этноса а это просто турки, то и рассматривать территориальные вопросы категорически будут невозможными. Турки действительно чуждый этнический элемент для региона. И единственный вариант зацепиться за регион, получить возможность иметь признанную ИСТОРИЧЕСКУЮ РОДИНУ это доказать что Вы не турки а иной этнос, который сформировался на этих территориях. Иначе вообще не о чем говорить.
    =======================
    Вы пишите: «Ученые с нашей стороны и вы утверждаете, что азербайджанский этнос сформировался от кавказской Албании.».
    .
    Тут Вы меня сильно простите. Я не утверждаю такое. Я только утверждаю, что т.к. Ваши ученные не могут до сих пор решить ваш этнос это чисто тюрский или он является супер-этнос, который объединяет в себе и тюрские корни и корни народов Кавказкой Албании, то и это показывает, что азербайджанский этнос не сформировался еще до конца, ввиду того что еще сам для себя не осознал кто он.
    .
    Но параллельно этому в Вашем обществе идет явная борьба за то чтобы считалось что азербайджанский этнос это чисто тюрский и даже что он не отдельный этнос а полностью соответствует турецкому этносу.
    .
    Это не я так считаю. Это у Вас так так считают. А я только констатирую что у Вас еще не знают кто Вы как этнос.
    .
    Вы уходите от обсуждения этого вопроса и признаете что не владеете этими знаниями. Но без этого мы ни на шаг не может продвинуться вперед. Если ВЫ в реальности турки, то вообще ни о каких разговорах и о том что тут Ваша ИСТОРИЧЕСКАЯ РОДИНА не может быть и речи.
    =========================
    Вы пишите: «Да, мне приятно слышать ваше признание того , что Карабах историческая родина азербайджанцев. Только я не понял следущее: Вы признаете, что Карабах – это историческая родина азербайджанцев, а затем отмечаете, что южнее реки Кура до Армении и дальше ( вместе с Карабахом) историческая родина армян. Вы, я так понял, наложили карты друг на друга. Исходя из этого , получается, что Карабах является исторической родиной как азербайджанцев так и армян. Я надеюсь, что правильно понял Вас.».
    .
    Из-за предыдущего пункта я уже не уверен что Карабах является ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНОЙ азербайджанцев, т.к. получается что возможно вы не азербайджанцы а просто турки. Просто я считал, что действительно уже есть такой этнос по имени АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ, но после Ваших слов и небрежных мыслей стал сомневаться. Так что я готов подтвердить это снова когда мы вместе осознаем что есть такой этнос АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ.

    А что касается ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНЫ, то Вы немного небрежно опять поступаете. Я указал что часть Карабахского региона это ИСТОРИЧЕСКАЯ РОДИНА народов Кавказкой Албании (что Вы постарались не заметить), а также безусловно армян. Основная моя мысль в том, что те же территории могут быть ИСТОРИЧЕСКИМИ РОДИНАМИ разных этносов. Вот основная мысль. И только карта ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНЫ албанцев при совмещении с картой ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНЫ армян имеет много общих территорий. Т.к. эти территории были территориями совместно проживания.
    ==========================
    Вы пишите: «Дальше. Я не утверждаю, что в Карабахе не было ни одного армянина. Возможно какое-то количество армян и было в Карабахе, но их количество было несоизмеримо меньшим в сравнении с азербайджанским населением.».
    .
    Коль так, то значит Вы признаете что в Карабахе и без возвращения армян из Персии были армяне. Этот вопрос снят.
    .
    Но Вы подымаете иной ракурс вопроса – Вы говорите армян было существеннее меньше чем азербайджанцев.
    .
    Дело в том, что если там жили и армяне и азербайджанцы, то значит это зона совместного проживания. Впрочем я это все время говорил и только изменилось то что и Вы фактически с этим согласились.
    .
    А что касается количества. Формирование и развитие армянского этноса на своей ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНЕ не имеет очевидных корреляций с численностью азербайджанцев. Допустим были азербайджанцы в большинстве? Что меняет? Тем более что пунктуальные российские чиновники которые составляли списки армян как раз отмечают что в Карабахе мусульманское население сильно варирует от сезона: зимой сокращается так как пастухи скот спускают в низменность вне Карабаха и летом повышается потому что скот должен иметь летние пастбища. Так что еще не факт что азербайджанцы там проживали на постоянной основе…
    .
    Потом не факт что это азербайджанцы. Там могут быть и курды и лезгины…
    .
    Но главное что там жили на постоянной основе армяне и они считали свою родину ИСТОРИЧЕСКОЙ.
    ======================
    Вы пишите: «А утверждение, что персы угоняли армян вглубь Персии, потому что армяне были незаменимыми кустарями или еще кем- либо , я считаю несерьезным. Я думаю, что вы меня поймете.».
    .
    Я Вас совершенно не понял и тем более не понял намека. Думаю тут нет даже темы разговора – Вам следует изучать историю получше. История армянского народа просто завалена такими случаями, когда целыми городами или районами переселяли византийцы, персы, русские чтобы иметь квалифицированных работников. Нет темы и я Вас не понял. А незаменимые они или нет я такого вопроса не подымал. Речь идет о среднем проффесиональном уровне тнаселения. Передергивание тем что всталяете незаметные слова не приятный осадок оставляет.
    =======================
    Я только сказал что возможно увеличение армян после 1828 года. Но я также сказал что не этим фактом определяется присутствие армян в Карабахе и что не после этого а задолго до этого регион стал ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНОЙ армян.
    .
    Я уверен что развивая эту тему Вы не к чему не можете дойти.
    =======================
    Вы пишите: «По поводу Давид беке( почему он БЕК?) и его переписке с российским императором могу сказать, что о нем мне ничего неизвестно. Но при этом , если такой факт имеется, ничего удивительного я не вижу. Где бы не жили армяне , они всегда обращались за помощью к русским, зная, что последние находятся в состоянии вражды как с турками, так и с персами.».
    .
    Как раз в тот исторический период русские еще с персами не были врагами. Потом стали. Надо историю чувствать. В это время армяне русских только начали приглашать в регион. Чтобы не быть вырезанными.
    .
    Армяне очень активно во все времена воспринимали имена и звания соседних народов. Моего деда звали Амирхан. Он был армянин. Обычно давали имена враждебных народов своим сыновьям, потому что считали, что так они беду отодвинут от него в будущем. Так думали люди.
    .
    Почему просили у русских? Русские были христиане. Они нас могли быстрее понять. Оказалось что жить в исламском окружении очень опасно для здоровья. По сути такой упрек в принципе аморальный. Ваш же народ не постарался оградить армян от турецкого бандита. Еще бы. Армян убивают и депортируют а на их место кто-то же приходить. Можете догадаться кто приходит? Какое Вы имеете право упрекать армян что они искали друзей? Это аморально даже в стандартах 19 века.
    .
    А вот что Вы не поняли, что если за более чем 100 лет армяне с османами воевали в Сюнике и Арцахе, защищали свою Родину, и что это уже факт их присутствия в регионе до 1828 года, так это говорит что Вы не готовы принять очень очевидных логических выводов. Давид Бек забыл лично Вам написать письмо в будущее и предупредить что он был.
    ======================
    Вы пишите: «В истории и даже современной есть достаточно примеров использования Россией армян в своих геополитических и провокационных целях. Вышепреведенный вами факт меня не убедил.».
    .
    Вас не убедил факт защиты Родины армянами и при этом Вы признали что не в курсе? Интересная логика.
    .
    А что касается «использования Россией армян», то я бы не решился так написать ввиду оскорбительного оттенка. Ведь если идти по Вашей логике то Персия «использовала азербайджанцев много раз», потом Россия «использовала азербайджанцев много раз», потом СССР «использовала азербайджанцев много раз» и сейчас Турция стремиться тоже самое сделать.
    ======================
    Вы пишите: «Важное в нашей дискуссии- это то, что вы признали Карабах исторической родиной не только армян, но и азербайджанцев и существенное увеличение численности армян в Нагорном Карабахе произошло после 1828 года. Хорошо, идем дальше.».
    .
    К сожалению Вы передергиваете. Во-первых, после 1828 года увеличение численности не означает что до этого в течении веков не было катастрофического уменьшения этой самой численности. А признание региона ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНОЙ азербайджанцев я откладываю из-за Ваших же слов, о которых я уже писал и пока не разберемся с азербайджанским этносом и его историческим возрастом я воздержусь от оценок. И это из-за Вас.
    ======================
    Вы продолжаете меня толкать на просмотр пропагандистских видеоклипов. Я никогда не смотрю ни на ваши ни на наши. Есть фото покажите. И потом, я убедительно доказал и Вы признали что армяне присутствовали в регионе и до 1828 года. В таком случае что дает это фото? Надо же немного логикой работать.
    ======================
    Про лезгинские и другие дела я только могу одно сказать. Вы под воздействием шовинистических убеждений и считаете что в Вашей стране у этих народов все отлично. Продолжайте так считать.
    ======================
    Вы пишите: «О переселении азербайджанцев из Армении. Здесь Вы далеки от правды. Азербайджанцев из Армении депортировали и насильно. Их депортировали и до Сумгаитских и Бакинских событий. Вам , наверное, неизвестно, что участниками этих событий были в основном беженцы из Армении. Еще задолго до Сумгаитских событий этих беженцев размещали в палатках и мы ездили смотреть на них. Тогда для нас это было непонятным и удивительным- как такое может быть в одной стране. Депортация азербайджанцев из Армении являлась заранее спланированной акцией армянского правительства.».
    .
    Я писал что армяне «подталкивали» и это есть признание наличия преступления со стороны армян. Как я не писал? До Сумгаита это число беженцев было маленьким.
    .
    Но эта тема сама по себе очень сложная. И поэтому я тут по иному подхожу. Допустим армяне фашисты. Допустим они прирожденные бандиты. Допустим они такие и сякие. Это основание для Вашего народа также поступать с армянами, которые были Вашими соседями, родственниками, друзьями, коллегами? Не они же убивали и насиловали? Вы ответьте на это. Или Вы полностью поддерживаете убийства и депортацию армян из Вашей страны? Вы считаете что на преступления против азербайджанцев в Армении правильно сделали Ваши что так жестоко ответили?
    .
    Что касается политики армянского правительства. Это же просто смех и грех. Какое правительство? В Армении была власть Москвы. Кто тут мог в правительстве иметь свою политику. Надо же думать когда делаете замечания. А когда в Армении была уже своя власть (это уже 1991 год), но тут анархия настоящая началась. У нас власть появилась только после 1997 года. Как и у Вас правительство, Власть появились лишь с приходом Алиева. А до этого был полный бардак.
    =======================
    Вы так и не привели список а в чем армяне правы? Неужели нет ничего в чем армяне правы?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Продолжаю. Вы до сих пор не нашли на youtube фото памятника? Странно. Я уже начинаю думать , что нам стали мешать спецслужбы.
    Я Вам не советую прислушиваться к провокационным сайтам, искусственно поднимающим лезгинский, талышский вопросы. Эти сайты организованы спецслужбами Армении и России. А в любом народе можно найти предателей и подлецов.
    О переселении азербайджанцев из Армении. Здесь Вы далеки от правды. Азербайджанцев из Армении депортировали и насильно. Их депортировали и до Сумгаитских и Бакинских событий. Вам , наверное, неизвестно, что участниками этих событий были в основном беженцы из Армении. Еще задолго до Сумгаитских событий этих беженцев размещали в палатках и мы ездили смотреть на них. Тогда для нас это было непонятным и удивительным- как такое может быть в одной стране. Депортация азербайджанцев из Армении являлась заранее спланированной акцией армянского правительства. .. Я продолжу, уже поздно.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Еше раз здравствуйте, уважаемый Валерий! (так лучше? Видите я исправляюсь) Не примите, пожалуйста это за иронию. Я действительно приветствую Вас.
    Итак, Я не историк и не лингвист, могу быть где-то неточным. Это по поводу алфавита. Я не могу что-либо конкретное сказать о схожести или различии персидского и арабского алфавитов. Я отмечал, что до революции у нас был персидский (арабский) алфавит. Я думаю эта неточность не может повлиять на сущность нашей дискусии.
    Насчет азербайджанского этноса, о его древности или молодости я также не намерен дискусировать, так как этот вопрос также не является фактором, влияющим на принадлежность территории современного Азербайджана азербайджанцам. Кстати, заранее хочу Вас поставить в известность, что я не армянофоб, но считаю армян обманутым народом со стороны своих же влиятельных соотечественников. Позтому , переписываясь с Вами, я не ставлю своей целью опорочить армян. Моя цель- довести до вас наши убеждения.
    Ученые с нашей стороны и вы утверждаете, что азербайджанский этнос сформировался от кавказской Албании. С этим я спорить не могу, но я не могу это подтвердить или опровергнуть. Мне нужны факты, которые я могу увидеть или, как говорится, попробовать на зуб. А кто раньше сформировался- это тоже под вопросом. Меня и этот вопрос не волнует. Я знаю, что у армян свой язык и свой алфавит, и это я воспринимаю вполне спокойно .
    Да, мне приятно слышать ваше признание того , что Карабах историческая родина азербайджанцев. Только я не понял следущее: Вы признаете, что Карабах – это историческая родина азербайджанцев, а затем отмечаете, что южнее реки Кура до Армении и дальше ( вместе с Карабахом) историческая родина армян. Вы, я так понял, наложили карты друг на друга. Исходя из этого , получается, что Карабах является исторической родиной как азербайджанцев так и армян. Я надеюсь, что правильно понял Вас.
    Дальше. Я не утверждаю, что в Карабахе не было ни одного армянина. Возможно какое-то количество армян и было в Карабахе, но их количество было несоизмеримо меньшим в сравнении с азербайджанским населением. И это подтверждают документыи России , Великобритании и др стран. А утверждение, что персы угоняли армян вглубь Персии, потому что армяне были незаменимыми кустарями или еще кем- либо , я считаю несерьезным. Я думаю, что вы меня поймете.
    Вы правы , когда утверждаете, что численность армян увеличилась в Карабахе после их переселения с 1828 года. Постарайтесь найти динамику увеличения этой численности, для Вас, я думаю, будет интересно.
    По поводу Давид беке( почему он БЕК?) и его переписке с российским императором могу сказать, что о нем мне ничего неизвестно. Но при этом , если такой факт имеется, ничего удивительного я не вижу. Где бы не жили армяне , они всегда обращались за помощью к русским, зная, что последние находятся в состоянии вражды как с турками, так и с персами. В истории и даже современной есть достаточно примеров использования Россией армян в своих геополитических и провокационных целях. Вышепреведенный вами факт меня не убедил.
    Важное в нашей дискуссии- это то, что вы признали Карабах исторической родиной не только армян, но и азербайджанцев и существенное увеличение численности армян в Нагорном Карабахе произошло после 1828 года. Хорошо, идем дальше.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    В дополнение к предыдущему.
    .
    Уважаемый Илгар! Есть что-то в чём армяне правы и Вы могли бы это открыто подтвердить? Ну как я например. Ведь я не испугался… Не так?
    .
    Спасибо за ответ

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Илгар! Я прошу меня предупредить если такое обращение Вам не нравиться… У меня смутные предчувствия родились…
    .
    Вы пишите: «До Советов у азербайджанцев был персидский алфавит, а не латынский как у турков. Азербайджанцы- это отдельный этнос, который имел свой язык, отличающийся и от турецкого и от персидского. На этом языке исполняются некоторые произведения древних поэтов. В культуре современного азербайджанского народа значительно присутствуют элементы культуры как персов, так и турков. И этому есть аргументированные доказательства. Поэтому глупо утверждать, что на территорию современного Азербайджана когда-то переселились из Турции или Персии тюрки, вытеснив армян. Все независимые документы говорят о отм, что азербайджанцы не пришлые на своей территории. А основываться на каких-то предположениях какого-то ученного и этим самым что-то конкретно утверждать, я считаю наивно…».
    .
    1. У турок да и у вас был арабский алфавит как и у персов. Надо знать историю своего народа и народа побратима. На латиницу турки перешли по требованию Кемаль-паши. Точно в это время и у Вас также перешли на латиницу. Надо и это знать. Потом у Вас перешли на кириллицу ну а потом еще раз на латиницу и сейчас идут разговоры перейти на чисто турецкий алфавит который конечно на латинской основе. Между прочим перейти на латиницу не означает перейти на латинский алфавит. Там число букв иное.
    .
    2. Вы правы. Азербайджанский этнос это реально существующий и имеющий права на признание этнос. Я это не отрицал а даже обосновывал. Внимательно читайте и убедитесь. Но я указывал, что азербайджанский этнос это есть ответвление от общего тюрского этнического корня, как сами турки Турции, киргизы, казахи, татары, кипчаки и т.д. Их очень много. Но эти все и Ваш этнос в том числе входят в тюрскую общность и что очень важно, так это то что азербайджанский этнос это не есть объединение нескольких разных этнических групп (лезгины, удины, талыши и т.д.) на базе тюрского, а азербайджанский этнос это чисто тюрский этнос и его отличительные особенности сформировались от длительного самобытного развития в среде иных народов и в условиях нахождения в не тюрском государстве.
    .
    Еще раз. Во времена СССР был сформирован СОВЕТСКИЙ НАРОД. Он реально уже был. Он в себе аккумулировал особенности десятков иных этносов на основе русского. Это был супер-этнос.

    Так вот. Азербайджанский не является супер-этносом, не несет в себе правоприемственность других этносов, которые тем не менее имели на него реальное влияние.
    .
    Конечно персы имели колоссальное влияние на азербайджанских тюрок. Как и на всех остальных. Персия была культурной столицей мира. Страной наук, военного искусства. Да что там говорить…
    .
    А вот насчет того, что АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ сами ни откуда не пришли, то это совершенная ПРАВДА. Я уверен что АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ не пришли а сформировались и даже еще продолжают формироваться как этническая группа в нашем регионе. Т.е. Вы реально живете на ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНЕ азербайджанцев. Не ТЮРКОВ, а АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ. Если у Вас была цель чтобы я сделал такое признание, то я только сожалею что не догадался этого раньше написать.
    .
    ДА! ИСТОРИЧЕСКАЯ РОДИНА АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ находится на территории нынешнего Азербайджана, части Армении, Ирана и даже части Грузии и даже части Дагестана. Это я думаю ИСТИННАЯ ПРАВДА! Чуть не забыл. И КАРАБАХ с НАГОРНЫМ КАРАБАХОМ конечно же входят в ИСТОРИЧЕСКУЮ РОДИНУ Вашего народа. Я это пишу с огромным чувством уверенности. Прошу специально мне сообщить как Вы это восприняли.
    .
    Но пойдем дальше.
    .
    3. Север нынешнего Азербайджана, часть Дагестана, часть Карабаха и даже часть Нагорного Карабаха является и ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНОЙ народов КАВКАЗКОЙ АЛБАНИИ. И это абсолютный факт.
    .
    Так вот. Южнее Куры в сторону Карабаха, и в сторону нынешней Армении и там дальше в турецкой части – это ИСТОРИЧЕСКАЯ РОДИНА АРМЯН. И это исторический факт.
    .
    И когда ваши твердят что Карабах это Ваша земля, а армяне нервничают, то лично я не вижу ничего в этом плохого. Конечно Ваша Родина.
    .
    Когда армяне кричат, что Карабах это их ИСТОРИЧЕСКАЯ РОДИНА а уже Ваши нервничают, то я так же спокойно соглашаюсь. И они правы.
    .
    Просто сама карта Вашей ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНЫ сформировалась во времени существеннее позже чем у народов Кавказкой Албании и армян. Вот и все. И совершенно естественно что есть огромные площади которые совпадают.
    .
    Наша проблема не в том что площади (территории) совпадают а то что и наши и ваши не уважают ИСТОРИЧЕСКУЮ РОДИНУ противной стороны.
    .
    4. Исходя их изложенного и осмысленного я кажется стал Вас лучше понимать. Вы хотите доказать следующее.
    .
    - армян из Карабаха персы не выселяли в Иран
    .
    - русские армян из Ирана вселили в Карабах
    .
    - следовательно армян никогда не было до того момента, когда их русские привели.
    .
    Я правильно расшифровал Ваше утверждение? Надеюсь не исказил.
    .
    Ну что. Интересная постановка вопроса.
    .
    В таком случае вместо того чтобы искать документы подтверждающие выселение армян персами до прихода русских можно обойтись и фактами присутствия армян в Карабахе до всех этих событий.
    .
    Если они были, то даже если русские еще вселили армян то армян стало только больше. Но все равно они были. Я не прав?
    .
    Возьмем например историю армянского князя Давид-Бек. Он жил в 1669-1728 годах. Он организовал защиту армянских районов Сюник (Зангезур) и Арцах (Карабах – это больше Нагорного Карабаха) против Османской Турции. Т.е. турки тогда тоже свой нос хотели сунуть в наш регион. Персов тут нет. Они за Курой.
    .
    Нельзя сопротивляться и тем более побеждать Османскую Империю в районах где не проживают армяне. А кто тогда должен был воевать против турок? Азербайджанцы? :) Наверное улыбнулись.
    .
    Исторические данные о Давид Беке и его переписка с российским императором имеется в российских архивах. Фактически от него пошла первая просьба о помощи христианской России христианскому армянскому народу.
    .
    Я считаю что факт войны (за более чем 100 лет до 1828 года) на территории Арцаха и Сюника против османов и есть подтверждение что там жило армянское население.
    .
    Но думаю, что нет причин сомневаться что такие факты можно найти и из более далекого прошлого. Но Вам один пример наверное достаточен для осознания что армяне появились в Арцахе не после 1828 года, а существенно раньше.
    .
    Я так понимаю Вас, что Вы попали с логическую западню. Считая что русские привели армян в Карабах, предполагаете убежденно что до этого их не было и делаете вывод что Карабах не может быть их ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНОЙ. На самом деле из логического капкана Вам надо выбраться. Даже если персы не изгоняли армян из Карабаха а русские армян все равно привели то армян просто стало больше. Вот ответ.
    .
    5. Давайте не будем в поддавки играть. Покажите фото и мы прочитаем. Если его нет скажите его нет. Если он есть покажите. Я признаюсь что много искал фактов именно по этому вопросы. Свидетелей. Но люди говорили такое что я не мог никаких выводов сделать.
    .
    Но с учетом результатов предыдущего пункта изучение это фото не несет никаких ответов. Так что подумайте.
    .
    6. Как у вас живется лезгинам мы читаем на их собственных сайтах. И Вы почитайте. Наверное не читаете и возомнили что Вы самая толерантная страна.
    .
    7. Армения моноэтническая страна? В смысле совсем нет иных этносов? Моя мать русская. Я знаком с многими евреями, украинцами, русскими. Курды, езиды, греки, грузины… Что-то путаете.
    .
    Если Вы имеете ввиду что процент армян очень высокий то это не есть результат какой-то фашистской политики моего народа, а видимо не многим представителям разных народов интересно жить в Армении.
    .
    Если Вы намекаете что от нас уехали азербайджанцы, то на самом деле это очень печально. Но почему они уехали?
    .
    С февраля по 7 декабря 1988 года из Армении выехало незначительное количество азербайджанцев. И то из приграничных районов.
    .
    Массовый исход начался после землетрясения.
    .
    Когда людям стало понятно что СССР разваливается, что государство не способно помочь, что с учетом карабахского конфликта ничего хорошего уже нельзя планировать, то население стало активно собираться…
    .
    Но сам исход пришелся с 1990 года с боями на границе с Нахичеваном… И основными из Армении уходили те кто пострадал от землетрясения. Но в это время был массовый исход и самих армян. Так что произошло во времени совпадение – землетрясения, развал страны, карабахский конфликт. И трудно сказать какая причина сколько процентов составит.
    .
    То что в Армении были и факты подталкивания азербайджанцев уехать это тоже факт. Кажется и у Вас это было не плохо организовано. И кажется у Вас в районах где Ваша власть нет армян, а где нет Вашей власти как раз армяне выжили.
    .
    Словом. Если бы не было карабахского противостояния, Сумгаита и других преступлений то азербайджанцев все равно стало бы в Армении существеннее меньше. Конечно бы были тем не менее, но меньше. Вот это число и есть жертва карабахского противостояния. А какое оно я не знаю. Да и Вы не знаете.
    .
    8. Вы пишите: «Мне интересно общаться с представителем народа, имеющим претензии к нам, и я хочу знать о чем думают армяне и готовы ли армяне посмотреть “правде в глаза”»
    .
    И мне интересно. Но у меня к Вам и к вашему народу особых как раз претензий и нет. Вы делаете в основном такое что я как раз и ожидаю. Мне просто интересно узнавать новые факты и нюансы, которые важны Вашему народу и не замечанные армянами. И также мне приятно если я могу помочь Вам и Вашему народу узнать что-то важное. Например я сегодня осознал (а я много раз слышал но не мог понять), что этот памятник в Карабахе для всех вас считается фактом огромной силы. Вы мне помогли это осознать, но также осознание принесло и решение: этот факт ничего не доказывает. Вообще ничего. Первый же факт присуствия армян в Карабахе задолго до этого опровергает силу этого псевдофакта.
    .
    9. Что касается того что Вы не понимаете почему это персам нужно было уводить армян, то тут одна улыбка может быть. Вы даже мою логику так немного пожурили… :)
    .
    Во-первых, в те далекие годы это было очень распространенным явлением. Они не просто людей уводили, а мастеров, учителей, администраторов, кузнецов и т.д. И этим хотели в своей стране иметь развитые города.
    .
    Во-вторых, уводя армян они старались лишить русских армянской поддержки во время возможной войны. И этот прием часто использовался в недалекие и далекие годы. Ваше не понимание удивляет… Надеюсь моя логика тут не хромает, а вот Ваша сообразительность Вас же подвела. Такое было слишком распространено чтобы не знать.
    .
    В-третьих. Армян персы выводили в основном их равнинных областей и предгорных. В горах сложно депортацию организовать. И из-за этого в основном депортировались армяне Араратской долины, Нахичевана, Мегри, Южной части Карабаха и части Нагорного Карабаха. Это все было рядом с рекой Аракс. И поэтому уже после Персии много армян не вернулись в Нахичеван (возможно многие в Карабах и поехали), почему и стало возможно создание там моноэтнического района. Я имею ввиду Нахичеван.
    .
    10. Мне представляется что я ответил на все вопросы. Если еще есть задавайте. Фактов выселения армян из Карабаха и не стоит искать – армяне жили задолго до этого и я привел реальный факт. Думаю для того чтобы поразмыслить этого хватит. Я также подтвердил что сами по себе азербайджанцы как этнос не пришел откуда-то, пришли его предки, еще до того как сформировался азербайджанский этнос. Но сам ваш этнос конечно же прав – тут его историческая родина. Между прочим формирование вашего этноса еще не закончилось и вы очень молодой этнос и у вас все еще впереди. Вы еще даже алфавит никак не можете определить. А это важный научный факт при анализе возраста любого этноса. Более того. У Вас еще идут дискуссии – вы этнос чисто тюрский или вы супер-этнос, т.е. являетесь правоприемниками культуры и истории народов Кавказкой Албании или нет. Тут есть и политика. Но то что у вас еще не разобрались между собой тоже подтверждает что ваш молодой этнос еще в процессе становления. Больше скажу. Если в силу каких-то причин станет возможным объединение вашей страны с Турцией (ну пофантазируем), то возможно становление вашего этноса прекратится и вы быстренько вольетесь в турецкий этнос. Время конечно покажет.
    .
    11. В любом случае, доказывая и разоблачая армян Вы не имеете ни грамма шанса решить проблему. Решить можно если искать другой путь. Путь разоблачений – это только для пропаганды и антиармянской истерии. Ну в нашем случае и антиазербайджанской истерии конечно.
    .
    Надо искать пути решения. Лично Вам кажется это как раз и не интересно. А жаль.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Итак, я продолжаю. Валерий, если у вас нет задокументированных фактов вынужденного переселения армян из Нагорного Карабаха в Персию или же в Турцию до 1828 года, а есть задокументированные факты переселения армян в НК после 1828 года, то я вынужден считать, что армяне пришлые на территорию Нагорного Карабаха с 1828 года. Вы пишите, что персы уводя армян с собой в Персию не документировали это.Задаю вам вопрос : зачем персам надо было уводить армян с собой? Я пойму то, что персы могли уводить с собой армянских девушек, как это делали все захватчики, но весь народ? Не кажется ли вам, что здесь хромает логика? Итак, вы согласны с тем, что нет документальных свидетельств вынужденного переселения армян в Персию или в другое место до 1828 года? Отвечайте, пожалуйста, по существу. Всего наилучшего, жду ответ.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерию.
    Валерий , я же просил обосновывать свою позицию независимыми документами, которые можно увидеть и прочитать. Вы повторяете версии , которые составил какой-то научный сотрудник, пытавшийся подложить фундамент под идеи армянства. Ваши версии меня не убеждают. Итак, вы не смогли аргументировано доказать насильственное переселение армян из Нагорного Карабаха в Персию до 1828 года. Я заранее хочу отметить, что азербайджанцы и турки -это не один народ, это два разных народа, которых обьединяет тюрский язык, вера и общие стратегические интересы, и поэтому два этих народа побратимы. До Советов у азербайджанцев был персидский алфавит, а не латынский как у турков. Азербайджанцы- это отдельный этнос, который имел свой язык, отличающийся и от турецкого и от персидского. На этом языке исполняются некоторые произведения древних поэтов. В культуре современного азербайджанского народа значительно присутствуют элементы культуры как персов, так и турков. И этому есть аргументированные доказательства. Поэтому глупо утверждать, что на территорию современного Азербайджана когда-то переселились из Турции или Персии тюрки, вытеснив армян. Все независимые документы говорят о отм, что азербайджанцы не пришлые на своей территории. А основываться на каких-то предположениях какого-то ученного и этим самым что-то конкретно утверждать, я считаю наивно…
    Я просил вас войти в youtube и написать: “переселение армян в НК”. Там вы найдете нужную фотографию.
    Моя цель найти вместе с вами правду, и я готов ее принять как она есть. К большому сожалению, ведущие мировые страны не хотят раскрывать свои архивы и покончить с той бедой , которую по глупости армян, не в обиду вам,испытываете и вы и мы. А насчет лезгинов, талышей, аварцев, грузин, русских, евреев и многих других народов, проживающих в нашей стране, будьте уверены в том, что унас нет никаких пробле и мы живем и будем жить дружной семьей, и для каждого гражданина страны, если он уважает ее законы, есть все права и возможности свободно жить, работать и самореализовываться. Ваш народ же создал у себя моноэтническую республику, и это факт. Поэтому, я вам не советую “заботиться” о судьбе, проживающих в нашей республике народов. Я еще раз призываю Вас говорить фактами, чтобы у нас получился диалог. Мне интересно общаться с представителем народа, имеющим претензии к нам, и я хочу знать о чем думают армяне и готовы ли армяне посмотреть “правде в глаза”.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий Маркарян

    Уважаемый Илгар!
    .
    1. Вас тем не менее интересует не мир а возможность разоблачить армян. Это очень прискорбно.
    .
    2. Когда персы уводили армян в свою страну то почему-то не составляли списков… Странные люди…
    .
    3. Я попрошу Вас найти это фото с надписью и мы вместе прочитаем. Может я не то прочитаю. В газете ЭХО несколько лет назад был материал про научную работу одной азербайджанки в которой она взяла хачкар с реально существующими армянскими словами, повернула его на 180 градусов (головой вниз) и произошло чудо – она сумела ДЕШИФРОВАТЬ этот текст. Естественно он был на тюрском.
    .
    4. Мне начинает казаться что Вы не читаете того что я пишу. Я писал – Карабах есть территория совместного проживания армян и народов Кавказкой Албании. Там армяне рождались, жили, умирали… и извините, но это их Родина.
    .
    5. Что понимать под термином ИСТОРИЧЕСКАЯ РОДИНА? Если это территория формирования армянской идентичности, то возможно эта территория имеет немного иную карту. Скорее всего ИНУЮ. Это правда. И там Карабах скорее всего и не присутствует. Но если под ИСТОРИЧЕСКАЯ РОДИНА понимает территорию где армянский этнос создавал свою государственность, обеспечивал свое культурное и организационное формирование и развитие, то нет никаких сомнений, что Карабах территорильно входит в эту зону.
    .
    5. Я понимаю куда Ваша мысль должна нас привести и вынужденно скажу. Такая постановка вопроса является ли Карабах частью ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНЫ армян реально могут поставить перед нами только народы Кавказкой Албании. Т.к. только их интересы при этом задеваются. Когда же такой вопрос ставит ТЮРОК, то совершенно однозначно можно утверждать что в момент прихода организованных масс тюрок в регион, у которых начали происходить процессы государственного становления, в этот момент конечно же Карабах был частью ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНЫ армян. Даже не сомневайтесь.
    .
    Еще раз повторюсь. Если лезгины и другие народы региона, которые действительно являются наследниками тех кто жил с древнейших времен в регионе перед армянами поставят такой вопрос, то на этот вопрос нам будет ответить намного сложнее, т.к. возможно что реальная древнейшая карта распределения этнических групп будет выглядеть не так как мы представляем. Но для ТЮРОК нет права на такой вопрос. На момент их проникновения в Карабах и вообще в Кавказкую Албанию Карабах не только был но был уже очень давно был частью ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНЫ армян.
    .
    6. Ваша проблема в том что Вы еще сами не знаете что означает АЗЕРБАЙДЖАНЕЦ. Если это новый этнос, наподобии СОВЕТСКИЙ НАРОД (помните? ведь реально был), то тогда есть вероятность стать АЗЕРБАЙДЖАНЦАМ ПРАВОПРИЕМНИКАМИ НАРОДОВ КАВКАЗСОЙ АЛБАНИИ. Это правда. НО! К сожадению или к счастью, понятие АЗЕРБАЙДЖАНЕЦ не аккумулирует в себе народы Кавказкой Албании. И это совершенно не сложно доказать. Вы пишите что в Иране есть 30 млн азербайджанцев. Откуда они там? Хотите сказать, что на территории Кавказкой Албании в какой-то исторический момент оформился АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ НАРОД и только после этого они переместились в Иран? :)
    .
    Конечно же нет. Тюрки обосновались на севере Ирана и в Кавказкой Албании, имели относительно автономное развитие по сравнению с другими тюрскими группа в регионе, появились культурные, религиозные и даже языковые небольшие отличия. И действительно азербайджанцы отличаются от других тюрок и должны восприниматься как новая этническая группа. Но тюрская группа. Таких групп тюрских очень много. Это особенность этой этнической общности.
    .
    Я не буду против. И очень рад что Вы сузили реальные спектр вопросов. Так легче идти вперед. Надеюсь я до динозавров не дошел? Кажется и не было причины. Я говорил об историческом моменте проникновения тюрских организованных групп в регион. А это не так давно было. В это время в Карабахе книги на армянском языке писали. Да. И на албанском. И жаль что ваш народ не объяснил лезгинам что надо хранить свои культурные ценности. Ну это уже не наш вопрос.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерию.
    Посмотрите, пожалуйста, ролики в youtube”переселение армян” ч.1 и ч.2, а также аналогичные по теме. Вы там найдете фото памятника. Вы соглашаетесь, что армяне были переселены на територию современной Армении и Карабаха из Ирана и Турции начиная с 1828 года. С этим несогласиться невозможно, так как эти события письменно задокументированны. Есть ли документы, свидетельствующие об вытеснении армян с Карабаха в сторону Турции и Персии до 1828 г.? Только не ссылайтесь на армянские и азербайджанские источники. Я начинаю с того, чтобы выяснить-является ли Карабах исторической родиной армян. Я приму доказательства из ОБОЗРИМОГО прошлого, а не со времен динозавров. Как мы это для себя выясним, пойдем дальше, если вы не будете против.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий Маркарян

    Во-первых мой компьютер более не может видеть http://www.zerkalo.az. Его блокировали. Я об этом писал уже но пока нет этого сообщения. Видимо попозже будет. И соответственно я больше не могу тут быть, т.к. теряется темп обсуждения. Да и кажется мое присутствие стало нежелательным. Но на последние 2 сообщения отвечу, т.к. Илгар ждет видимо.
    .
    Уважаемый Илгар!
    .
    На самом деле Вы не можете мне сложный вопрос задать, если эта сложность не связана с какими-то чисто проффесиональными знаниями которых у меня нет. Вы и я и все наши граждане в основном это не асы в узких областях знания по истории, политике, военному делу и т.д. А в общеобразовательном плане нет трудных вопросов. Есть кто боиться трудных вопросов и есть кто не боиться.
    .
    А если речь идет о том смысловом наполнении, которое обычно возможна для таких людей как мы, то тут я практически исключаю возможность получить трудный вопрос.
    .
    Почему?
    .
    1. Если я не в курсе конкретного вопроса то я скажу что не в курсе и постараюсь разузнать и сформировать свое мнение. Причем мне сложно подкинуть информацию в котором уже есть пропаганда. Я очень придирчив. И что важно. Потом при любом варианте я обязательно проинформирую того кто задал вопрос. Это и честно. И легко.
    .
    2. Если же вопрос раскрывает допустим очень некрасивую сторону моего народа, то я как раз не боюсь такого. Если такое было и это надо знать и соизмерять свои требования со своими делами. Нет проблем для меня.
    .
    А теперь по существу.
    .
    Уважаемый Илгар!
    .
    Если к нашему диалогу (не спору, не вражде, не руганью) подойти принципиально, то наверное Вы согласитесь, что перед тем как мне отвечать на Ваши вопросы (а я готов ответить), все же надо разобраться о чем будем говорить.
    .
    У нас было 2 варианта.
    .
    1. Это рассмотреть формулу мира, т.е. что должен предложить Азербайджан чтобы начался диалог с целью сохранения Нагорного Карабаха в составе Вашей страны.
    .
    и 2. Мне отвечать на Ваши вопросы. Но их суть в основном это критика армян. И значит в итоге этого рассмотрения мы в лучшем случае будем в состоянии сказать, что в вопросе Карабаха армяне были правы на 10% а азербайджанцы на 90% или наоборот. И что из этого? Допустим получилось что армяне действительно из ответов на Ваши вопросы выглядят не лучшим образом? Ну и что? Что Вы получите? Что Ваша страна получит?
    .
    Я снова специально отмечаю. Ваш выбор. Какой сценарий хотите тот и осуществим. Нет проблем. Но сами решите. Т.к. в ходе обсуждения я постоянно буду и помнить и напоминать что Вы выбрали не этот а тот сценарий.
    .
    Но коль вопросы уже есть и нет возможности оперативно отвечать, то я в виде тезисов постараюсь ответить.
    .
    Вы пишите: “В вопросе принадлежности Карабаха я не основываюсь на исследования азербайджанских ученных. Вы знаете историю переселения армян с 1828 года из Персии и Османской Турции на територию современной Армении и в Карабах.? Это задокументировано!!! чиновниками царской России , Персии, Великобритании и Турции. Постарайтесь найти эти документы.”.
    .
    Я знаю о чем Вы говорите. Так и было. Приход русских на Кавказ и в Закавказье позволило армянам получить шанс и даже реализовать его отчасти: действительно некоторая часть армян из Персии вернулась на свою Родину, а некоторая не на свою Родину а куда им сказали. Эти армяне в Персии появились как? Их туда угоняли. Да-да. Угоняли. Часть из них вернулась. Часть в другие места переселились. Например я сам из Лори. Наш народ имеет карабахские корни но нет родственников, нет связей. О Родине лорийцев говорит говор. Говор – это сугубо научная категория по которой лингвисты очень многое могут уточнить. Так вот. Часть карабахцев изгнали в Персию, а часть бежали поближе к христианской Грузии. После 1828 года те кто в Персии был постарались вернуться. Но не всем удалось. Часть вернулась а часть попала еще куда-то. Например в район Иджевана и Дилижана. Так что это не такая однозначная задача, что Вы так уверены в его ответе.
    .
    Очень похоже как в 1945 году людей освободили из концентрационных лагерей и переселили на Родину. Ну да – ПЕРЕСЕЛИЛИ. Но на Родину.
    .
    Что касается Ваших слов: ” Почему армяне уничтожили в Карабахе памятник, посвещенный 150-летию переселения армян в Нагорный Карабах ими самими же воздвигнутыми в эту годовщину.”.
    .
    Я об этом слышал много раз. Много людей спрашивал. И если честно никто толком не знал подробностей. Если есть фото этого памятника где написано что-то то попрошу поделиться и мы вместе прочитаем. А потом уж решим. Но я писал уже. Не всех из Персии возвращали именно туда откуда их в Персию согнали. Так что может быть целый ряд деревень именно были те армяне которые в Карабах попали впервые. Не вижу проблемы тут.
    .
    Вы пишите: “Я далек от пустословия и не в том я возрасте, чтобы кривить душой. Международным сообществом Азербайджанская Республика была признана в границаз 1991-го года, а не в границах 1921-го года.”.
    .
    Международным сообществом признана Ваша страна. Международное сообщество вопрос границ решается по каким-то процедурам. Допустим ваша страна имеет спор с Ираном. И обращается в ООН. Там начинают разбираться. А если никто не жалуется – значит нет спора. Значит границы в порядке.
    .
    Что же в случае с Азербайджаном?
    .
    Да! Ваша Декларация о независимости установила что Вы правоприемник АДР. Это факт.
    .
    Да! Нагорный Карабах получил юридическое оформление что он в составе Вашей страны во времена СССР. Это не АДР.
    .
    Да! До 1921 года Ваша страна не была признана и ее территория не была признанна также.
    .
    Пришел 1991 год.
    .
    Да! Сегодня юридически Армения признает что Нагорный Карабах входит в состав Азербайджана. Да хотя бы потому что правоприемницей Армении является АрмССР, а не Республика Армения 1920 года. У Армянской ССР была реальная граница.
    .
    Это факт. Армянская сторона ставит вопрос иначе. Нагорный Карабах вошел в состав Азербайджана на основе референдума и на основе референдума желает уйти. Это политически и юридически совершенно другой ракурс. И поэтому сегодня Армению никто не обвиняет что он не признает территориальную целостности Азербайджана. Наоборот. В Мадридских принципах принцип территориальной целостности стоит на достойном месте. И Армения с этим согласна. Скрипя сердцем но согласна.
    .
    Не спешите!
    .
    Ваши границы не признает Нагорный Карабах. Он не член ООН. Он субъект – автономия, которую Вы распустили не имея права (так считают армяне и не важно что Вы считаете, т.к. Ваш Конституционный Суд не интересен армянам, а армянский Суд Вам). Он восспользовался правом автономии на выход из состава Союзной Республики по Закону СССР. Там Закон говорил – если союзная республика выходит из состава СССР без уважения Законов СССР, то автономии имеют право самим решать как быть. Так что могли и не выходить.
    .
    Я знаю что Вашим гражданам очень не нравиться этот Закон. Он и был создан и принят из-за Азербайджана чтобы не очень спешили из СССР убежать. Но Закон есть Закон и т.к. Карабах вошел в состав Вашего государства по Закону СССР, то по Закону СССР он может и выйти. Так считают армяне.
    .
    Очень тонкая юридическая логика. Где ошибусь Вы меня сразу исправьте. Я приму обоснованные доводы.
    .
    Ваши тем не менее пошли на разрыв с СССР с нарушением Законов СССР.
    .
    Карабах осуществил референдум.
    .
    Очень важно! Процедура выхода Нагорно-карабахской автономной области из состава Аз.ССР не была до конца пунктуально выполнена по причине того что пропала сама АзССР, пропал сам СССР.
    .
    И что мы имеем.
    .
    1. Еще перед Железноводскими встречами Ельцина, Назарбаева, Тер-Петросяна и Муталибова Армении пришлось решать сложную задачу. Перевести проблему в область межгосудаственных отношений и манипулировать Вашей Деклларацией о Независимости или пойти по пути реализации советских Законов. Т.е. признать что Нагорный Карабах в составе Азербайджана. Это было 02/09/1991 году. Вот с тех пор официально Армения признает территориальную целостность Азербайджана в границах АзССР. И это чистая правда. Даже если не нравиться нам.
    .
    2. Ваша страна не признала Законов СССР о праве выхода автономии и соответственно считает ее незаконной. Вот тут армяне говорят – Закон может быть и плохой но он Закон. У Азербайджана не было права не признавать Закон СССР. И тут есть логика. Причем отмечу, что в этом Законе СССР фактически впервые есть реальный пунк о праве наций на самоопределение которое провозглашена в Конституции. И тем более что это созвучно европейским юридическим ценностям. Например Хельсинским документам.
    .
    Я не хочу пока о термине НАЦИЯ распространяться, но для ЗАПАДА НАЦИЯ это государствообразующая этническая общность. Вот турки имеют Турцию а азербайджанцы имеют Азербайджан. Но один народ – одна нация!!!
    .
    И как быть?
    .
    Я войну даже не рассматриваю пока.
    .
    1. Ваша страна говорит – а никак не быть. Нагорный Карабах должен без всяких условий вернуться в состав Азербайджана.
    .
    2. Армянская сторона говорит нет. Процедура выхода из состава СССР нужно завершить. И по итогам уже решать где будет Карабах.
    .
    Вы скажете какого СССР? Его нет. Правильно? Вот видите? Я Вас понимаю.
    .
    Но армянская сторона говорит – давайте создадим международный орган, который и получит право осуществления этой процедуры, как если бы было при СССР. Ведь во времена СССР у Азербайджана не было решающего права не разрешить автономии выйти из состава СССР. НЕ спорьте. Такое право у Азербайджана было если бы оно вышло из состава СССР ЗАКОННО! А Вы нет… спешили…
    .
    Чувствуете как интересно? Нет СССР ну и ничего. ООН есть. Чем плох?
    .
    При таком сценарии очень гладко ложатся идеи ООН, Хельсинки и современного западного мира:
    .
    - территориальная целостность
    .
    - право наций на самоопределение
    .
    - и т.д.
    .
    Наверное я утомил Вас.
    .
    Сразу скажу о результатах. Да я и писал. Но не в курсе заметили ли Вы.
    .
    Мадридские принципы полностью соответствуют всем мировым стандартам Права и учитывают Вашу территориальную целостность и право наций на самоопределение.
    .
    Удивлены? Напрасно. :)
    .
    Если Армения признает Вашу территориальную целостность, то значит ЭТОЙ ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ ничего не угражает в принципе. А Зона безопасности в любом случае временная мера и есть результат войны в которой замешана и рука самого Азербайджана. Так что никто на Вашу территориальную целостность не претендует. Юридически не претендует. Будет время расскажу на что рассчитывают армяне чтобы больше взять…
    .
    А вот дальше совсем интересно. Если ваша страна современная страна которая принимает современные ценности западной цивилизации, то она не имеет право мешать референдуму. Вот такая штучка.
    .
    А если референдум прошел за выход? Скажите Вы. Что тогда с территориальной целостностью? Правильно? Ну вот видите. Я Вас понимаю.
    .
    А ничего. Если некоторая часть территории Вашей страны выходит из состава Вашей страны с согласия Вашей страны, то это не считается угрозой территориальной целостности Вашей страны. Вы же предварительно согласились и приняли западные ценности! :)
    .
    И происходит чудо! Всем нам говорили что эти принципы несовместимы. А тут они совместимы оказались. Правда для этого надо, чтобы Ваша страна согласилась принять западные юридические ценности. Это проблема. Но не наша.
    .
    Вы пишите: “Где сейчас Иреванская крепость с мечетями минаретами, и кто ее построил и где? Это очень простые вопросы и ответы на них вы сможете найти при желании.”.
    .
    Да! Практически ее нет. Уничтожена безразличием, воинствующим атеизмом где подавление религии было святым делом… Да! Так и Было. Это не только армянская болезнь. Когда немцы захватили Данциг у поляков стали сразу его переделывать под цемецкие стандарты. Это связано с национальным эгоизмом и неуважением к культуре и ценностям своих соседей. Персы да и Вы за эту крепость на нас сердитесь. Мы знаем. Вы правы. Лично мне стыдно что такое стало возможным.
    .
    Я очень рад что Голубую мечеть хотя бы спасли… Персы очень довольны…
    .
    Помню пару лет назад в Баку армянское кладбище полностью уничтожили и современную дорогу проложили… Тоже варварство… В Джуге хачкары переломали… Не сами делали а ломать умеют… Это варварство. Что армянское и что тюрское… какая разница… Или в Карабахе тоже наверное Ваше не очень следят. Правда если бы Ваши власти сели за стол переговоров с Карабахом то уверен что давным-давно могли бы совместные проекты по защите культурного наследия организовать… Не захотели… Им видите важнее сам Карабах чем культурное наследие своего народа в том же Карабахе… Тоже варварство…
    .
    Уважаемый Илгар!
    .
    Вторая часть Вашего сообщения вся про Турцию и Геноцид. Я категорически не согласен рассматривать этот вопрос с азербайджанцем пока не получу ответа: зачем Вам вмешиваться в спор турков с армянами? Я его задавал. Вы промолчали. И снова об этом. У меня может сложиться впечатление что Вы задаете вопрос для вопроса а не для поиска ответа. Разве я не дал пищи для размышления?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Valery Markarian

    Уважаемые участники форума!
    .
    Видимо настало время, чтобы я прекратил участвовать в обсуждениях. С 13 сентября приблизительно 15 часов IP моего компьютера блокируется для попадания на сайт http://www.zerkalo.az. С момента как проскочило последнее мое сообщение.
    .
    В связи с этим хочу высказать несколько мыслей.
    .
    1. Я уверен, что в блокировании моего IP руководство газеты Зеркало не имеет никакого отношения. Просто они могли дать указание и модератор не ставил бы мои сообщения. А ведь не только мои сообщения не блокировались, но и не проходили цензуру. Спасибо им и мое уважение.
    .
    2. Блокирование могли организовать соответствующие службы, но не исключаю и заведомо прошу прощения если я не прав, что мог участвовать ответственный за работу сервера. Если хостинг не у редакции, то блокировал сотрудник провайдера. Несмотря на то, что наверное и иные технические возможности имеются у спецслужб.
    .
    3. В любом случае это меня не огорчает и не оскорбляет. Видимо это из-за информационной войны и мои сообщения посчитали слишком откровенными и опасными. Но! Я никогда не захожу в «церковь со своим уставом». Раз меня блокировали, значит я лишний, значит я больше не буду беспокоить.
    .
    4. Т.к. это последнее сообщение, то напомню уважаемому г-ну Миркадырову, что сегодня армянская сторона официально опровергла что Варужан Карапетян был помилован президентом Армении. Думаю, что г-н Миркадыров знает способы информирования своих читателей о досадном случае, когда он как факт представил информацию, которая таковой не являлась и при этом он не имел возможности перепроверить. О случае, который формировал у читателей уверенность, что Азербайджан действовал точно так же как Армения в случае с террористом Варужаном Карапетяном. Что конечно не так и я писал на некоторых форумах этой газеты.
    .
    Если г-н Миркадыров скажет что «пару копеек стоят» армянские опровержения, то надеюсь он тем не менее сделает то о чем я писал после опубликования в армянской прессе копии документа о помиловании Карапетяна президентом Франции. Думаю не долго ждать. Даже думаю, г-н Миркадыров должен оценить изящную паузу армянской стороны в этот вопросе, чтобы азербайджанская сторона окончательно подставила своего президента. Я не верю, что президент Вашей страны сказал бы послам ОБСЕ такое во что он сам бы не верил. Его точно подставили. НЕ специально, а по незнанию и низкого уровня профессионализма.
    .
    5. Тем не менее, главный результат этих обсуждений был и он обнадеживает. Чтобы Азербайджану не терять Нагорный Карабах ему надо с руководством Нагорного Карабаха начать прямые переговоры. И при этом быть готовым предложить такие условия совместного проживания, чтобы армянская сторона не могла отказаться. Это сложно. Очень сложно. Почти невозможно. Но это надо было начать намного раньше и не создавать у армян уверенности что основная задача Азербайджана в Нагорном Карабахе это вытеснение самих армян. Если это не так, то пусть в общении сумеют объяснить почему это не так. И возможно искренность будет понята и принята.
    .
    6. Могут сказать что Азербайджан силой решит проблему и нет нужды на такие сложности. Правильно. Тут я не могу ничем помочь. Если Вы правы то пусть Всевышний Вам поможет и не поможет если Вы не правы.
    .
    7. Вот материалы где я писал:
    .
    - http://www.zerkalo.az/2012/turtsiya-nachinaet-igrat-v-globalnom-masshtabe/
    .
    - http://www.zerkalo.az/2012/sarkisyan-ne-soglasitsya-vesti-peregovoryi-s-alievyim/
    .
    - http://www.zerkalo.az/2012/vashington-zol-na-ofitsialnyiy-baku/
    .
    - http://www.zerkalo.az/2012/a-sudi-kto/
    .
    - http://www.zerkalo.az/2012/mnogie-voprosyi-ostalis-bez-otveta/
    .
    8. Те кто хотел бы со мной связаться и продолжить обсуждение или в качестве интереса, то меня можно найти на http://valery-19570226.livejournal.com/. Добро пожаловать.
    .
    С уважением.
    .
    Если кому-то показалось что я груб то прошу прощения. Но я был искрений и никогда не стремился оскорбить кого-либо.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Далее. Я повторяюсь, турки не покрывают убийц как с турецкой стороны, так и с ярмянской. А кого вы считаете убийцей? Турецкого или армянского солдата 1915-го года? Что-же подвинуло турецкое правительство выступить против своих граждан-армян? Ну неужели туркам внезапно пришла в голову мысль уничтожать армян? Я не могу понять. Что туркам стоит и сейчас выдворить ярмян-мигрантов из Турции, незаконно там проживающих, если(турки) страдают армянофобией? Послушайте, ваши земли в Армении пустуют, их некому обрабатывать. Займитесь же этой проблемой, а не старайтесь за счет кого-то вьехать в рай. Ваша цель принудить Турцию к признанию геноцида армян и тем самым получать многомиллионные компенсации от Турецкого правительства. ЭТО СВЕРХ НАИВНО!
    Вам потакают внешние игроки, преследуя свои эгоистичные цели, но при этом совсем не заботясь о вашем народе. ВЫ действительно сами себя поставили в роль многострадальцев. История повторяется. Да вразумет вас БОГ!

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерию. Я надеялся, что смогу пообщаться с вами, основываясь на вашу осведомленность, обьективизм и отсутствия в вас какой-либо фобии. Если я увижу в ваших коментариях попытку любой ценой опрвдать неблаговидные действия ваших соотечественников, то посчитаю нашу беседу, которая является каккой-то попыткой двух людей сделать хоть что-то , что могло бы предотвратить дальнейшие лишения двух соседних народов, не имеющей смысла. Я не призываю вас во всем соглашаться со мной, я призываю вас к честному диалогу. В вопросе принадлежности Карабаха я не основываюсь на исследования азербайджанских ученных. Вы знаете историю переселения армян с 1828 года из Персии и Османской Турции на територию современной Армении и в Карабах.? Это задокументировано!!! чиновниками царской России , Персии, Великобритании и Турции.Постарайтесь найти эти документы. Я далек от пустословия и не в том я возрасте, чтобы кривить душой. Международным сообществом Азербайджанская Республика была признана в границаз 1991-го года, а не в границах 1921-го года. Почему армяне уничтожили в Карабахе памятник, посвещенный 150-летию переселения армян в Нагорный Карабах ими самими же воздвигнутыми в эту годовщину. Где сейчас Иреванская крепость с мечетями минаретами, и кто ее построил и где? Это очень простые вопросы и ответы на них вы сможете найти при желании.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий Маркарян

    Уважаемый Илгар! Вторая часть про Турции конечно слабее получилось.
    ===========================
    Я ничего доказывать не собираюсь. Армяне самые коварные, самые вредные, самые … не могу придумать слова… люди на свете. Их так и нужно было уничтожать. Молодцы турки. Просто молодцы. И Вы правы. Продолжайте в этом духе, но без армян. Армяне решили облегчить Вам жизнь – уйти.
    ===========================
    Уважаемый Илгар! Вы ни разу меня не обидели и я получил большое удовлетворения от общения. Мое уважение.
    ===========================
    Если есть реальные интересующие вопросы, которые Вы хотите понять, узнать мнение армянской стороны то я всегда к Вашим услугам. Если у Вас есть устойчивое мнение об армянах то можете мне не говорить – я знаю о них. Зачем еще и еще раз такое писать а потом прочитает это аля-Сафаров новый и убьет ненароком еще одного армянского оккупанта, который и в Карабахе никогда не был.
    ============================
    Если современная Турция отрицает факт Геноцида и покрывает откровенных убийц то она ответсвенна за последствия. Если признает – то намного легче все это преодолеть.
    ==========================
    Почитайте этот материал. Он поможет Вам многое понять. http://valery-19570226.livejournal.com/30590.html

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий Маркарян

    Уважаемый Илгар! Если не последние эмоциональные строки Вашего сообщения то остальные мне очень понравились и я рад буду их рассмотреть с Вами. Я отвечу на все вопросы.
    ==================
    1. Вы сказали что из-за Горбачева ваш народ захотел независимости. А я разве Вас критиковал? Я так и сказал. Пока был старый СССР не было причин такого конфликта. Т.к. СССР стал распадаться, то родились сепаратистские движения. И Ваш народ был сепаратистом, т.к. хотел отделиться от СССР без разрешения СССР или без его согласия. Точно также и армяне думали но уже на ваш счет.
    ===================
    2. Вы желаете чтобы я доказал документально, что Нагорный Карабах это НЕ признанная территория Азербайджана? А что в этом есть сложного? Нагорный Карабах вошел в состав вашей республики юридически оформленной при СССР. Это Вы знаете. Видимо Вы другого не знаете. Если бы нынешний Азербайджан был правоприемницей Азербайджанской ССР (помните: такая республика была – АзССР), то я скорее всего не смог бы эффективно парировать Вам. Но вся проблема в том, что нынешний Азербайджан является правоприемницей АДР (помните? была и такая республика в 1918-1920 годах). Чувствуете куда я клоню. На всякий случай чтобы Вы не разобравшись не стали на этот счет спорить а просто ссылаюсь на Декларацию о Независимости вашей страны и его Конституцию. Не армянскую а вашу. Читайте законы внимательно.
    .
    Но Вы ведь не такой простак чтобы этими словами я мог Вас так просто убедить, уважаемый Илгар!
    .
    Так вот. Во времена АДР ваша страна не была признана Лигой Наций (это то что было до ООН) и соответственно те границы которые Ваша страна декларировала не были признанными. Это чисто юридический момент имеет политические последствия. Т.е. Если Ваша страна ПРАВОПРИЕМНИК АДР, то извините, но не может быть и слова о том что Ваши границы были признаны международными организациями до 1921 года.
    .
    Получается очень интересно. Был АДР. Потом АзССР. Потом АР. Но АР это просто тот же АДР, которого реанимировали. А вот АзССР окончательно умер. Ну и хорошо. Нет проблем. В конце концов Вашему народу это показалось правильнее.
    .
    Но и тут есть нюанс. А почему Ваша декларация о независимости не объявила АзССР правопримницей АР? Да просто потому, что Ваш народ захотел независимости без получения согласия СССР и ваши боялись, что СССР официально признает Нагорный Карабах за Арменией. Правда этого не произошло. Но им откуда было известно что этого не будет?
    .
    Таким образом. С юридической точки зрения нет никаких причин считать что Нагорный Карабах был во времена АДР международно признанной Вашей территорией. Даже не ищите.
    ======================
    3. Про компактное проживание. Это вопрос часто эксплуатируется со стороны вашей страны. Но у него точно такие же четкие аргументы.
    .
    Армяне не ставят вопроса самоопределения вне исторических границ Армении, которые они для себя знают (да-да… именно так…). Т.е. такие процессы могли быть на территории нынешней Турции, в вашей стране, в Грузии и теоретически с Ираном. Вот та зона где армяне могли бы говорить о таких вещах. И это факт что нигде в мире армяне не ставят вопроса самоопределения. Так что Вы пытаетесь исказить суть распространив миф что армяне во всех континентах хотят иметь свою страну.
    .
    А вот между прочим у тюрков статистика совсем другая. Вы наверное не в курсе, но только в нашем регионе имеется 3 тюрских государственных образования: Турция, АР, и Северный Кипр. А если я начну писать и другие названия тюрских стран то места не хватит. Так что не армяне а тюрки во всему глобусу создают и создают свои государства.
    ===========================
    4. Вы там где-то отметили что нельзя же отделением решать такие проблемы или только отделением. Вы совершенно правы. Конечно есть возможность не только отделения но и внутреннего самоопределения. Вы правы. Но то что Вы правы совсем не означает что армяне обязаны. Вы просто правы. Понимаете? Причем Мадридские принципы подразумевают и такой вариант. Если армяне согласятся а Ваши к этому моменту успеют их убедить.
    .
    А вот предложение армянам самоопределиться в составе Вашей страны армяне Карабаха до сих пор не получали. Вашей стране этого не нужно? Ответьте себе. Мне же не ответите.
    .
    И действительно. Что даст Армения, бедная и несчастная? У Вас нефть, газ, и даже все региональные проекты пока не завизирует какой-то начальник не пройдут. Ну так предложите. Реально предложите армянам такое от чего они не откажутся. Уже прошло 24 года, но кроме САМОЙ ВЫСОКОЙ АВТОНОМИИ и САМОЙ-САМОЙ ВЫСОКОЙ АВТОНОМИИ ничего реального не было предложено.
    .
    Если Ваша страна хочет чтобы армяне внутренне самоопределились, то значит надо постараться понять а в чем были реальные проблемы этих людей? Что их заставило так поступить?
    .
    А заставило то, что после вашей независимости армяне понимали что в соседстве появляется второе турецкое государство, которое будет в фарватере Турции. А Турция это реальный и осязаемый враг. Даже не враг а ВРАГИЩЕ. 
    .
    Что должно было бы сделано Азербайджаном чтобы армяне так не думали? Видимо надо было думать и наверное не иметь турецкой ориентации. Видите? Вы должны были себя лишить такого чего Вы не можете сделать.
    .
    Больше скажу. Вы даже не смогли по некоторым чувствительным вопросам сохранить нейтралитет. По вопросу Геноцида армян в 1915 году ваши более рьяно чем сами турки стали воевать с армянами. Зачем Вам это было нужно? Даже если и не было этого Геноцида и он плод воображения армян? Ну зачем? Зачем путаться в драке других? Ответьте себе коль мне не сможете.
    .
    Армяне не доверяют туркам. И не доверяют Вам. Тем более что Вы и не пытаетесь объяснить что Вы предлагаете армянам.
    .
    А я уже писал. В тюрской стране армян режут, убивают, насилуют каждые 50-100 лет. Да. И находят объяснения. С этим делом все хорошо поставлено. Есть такая традиция. Хорошая или плохая не скажу. Кто виноват тоже не стоит говорить. Просто есть традиция и мы не хотим чтобы она продолжалась. Ведь Вы сами не можете или не хотите ее остановить.
    .
    История с Сафаровым – это козырная карта армянам, причем совсем бесплатно полученная. Из-за глупости… Этот случай подтверждает – армянам жить в тюрской стране просто опасно для здоровья.
    ================
    5. Про пришлый народ. Я лично этим термином не пользуюсь, потому что считаю его неадекватным. Он и оскорбляет, что совсем не правильно.
    .
    Тюрки стали создавать государственные единицы уже в Средние века, по крайней мере после 10-ого века. Я ни на капельку не сомневаюсь что тюрские племена были в регионе и до этого. Но они были политически аморфны и не представляли опасности. Поэтому их местное население и не трогало.
    =================
    Что касается 10 млн. Если бы армян не вырезавыли тюрки и другие кочевые племена фактически с 10-ого века армян было бы 20-30 млн. Варвары под корень всегда рубят. Причем эффективно. Не сердитесь. Если убивают как в 1915 году значит варвары. Надеюсь таких более нет у тюрков.
    =================
    В Иране 10 или 20 или 30 млн азербайджанцев пока говорит только о том, что персы не имели варварских наклонностей по уничтожению иных народов. А когда поняли что это привело к тому что появилась реальная опасность иметь турецкого соседа не только за Западе но и на Севере, то они действительно растерялись. Им трудно сейчас… Я их понимаю. Сейчас не возможно как 1915 году.
    =================
    6. Вы пишите: «Нет у азербайджанцев чувство ненависти к армянам.». Да. Так и есть. Очень много реальных азербайджанцев реально спасло реальных армян в Баку, Кировабаде и других местах, когда будущие шахиды вашей аллеи славы марадерствовали и искали этих самых армян. Но сегодня Ваш герой Сафаров. Увольте. Все остальные слова для дураков. Армян можно не любить, можно ненавидеть, но за дураков считать невозможно.
    =================
    7. Про Историю. Была ли Армения от моря до моря или ее не было я не знаю. Как и Вы не знаете. Но у каждого народа есть некоторая территория, которая никогда не может быть забыта. Для армян это озеро Ван, Карс, Эрзрум, Карин, Арарат, Ереван, Карабах и т.д. Эта область не имеет даже границы с морем. И Киликия конечно. Но армянские ученные сами признают что в Киликию армяне пришли из центральной части из-за войн и каких-то проблем. Сегодня ни о каких морях наше общество и не думает. Мы об этом читаем у вас. Ваши говорят об этом. Начинают нервничать. Потом армян обвинять. Потом говорят что САФАРОВ есть истинный патриот и что шахиды были героями когда по Баку бегали и искали армян. Я ПРОШУ меня понять. Вам так интересно? – так и продолжайте. Увольте нас.
    ==================
    8. И самое главное. Я Вам сказал и повторю формулу мира. Если Вы хотите чтобы Карабах остался в составе Вашей Родины, то поговорите с ними. Поймите их. Объясните свое положение. Расскажите как Вы видите права и обязанности армян в новом современном и демократическом Азербайджане. Почему Вы даже не пытаетесь это сделать? Почему у Вас только на уме одно – вытеснить армян из Карабаха и дело с концом?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерию.
    По поводу Турции. Что вы хотите от Турции? Вы хотите ,чтобы Турция назвала убийство армян во время подавления антигосударственного вооруженного выступления их геноцидом? Армяне, проживавшие в пределах Турции выступили с оружием в руках против турков, чтобы помочь воевавшим против Турции странам. Не удар ли в спину народ,у с кем рядом проживали армяне. Такой хе удар нанесли армяне и нам, ничего не подозревавшим об коварных планах как вы называете “мирового армянства”. Армяне готовы нанести удар в спину и грузинам в Джавахетии, они лишь ждут приказа сверху. Армяли захотели автономию в приютившем их Краснодарском крае, но этого им не позволили… Ну почему ваш народ настраивает против себя другие народы? Как я отмечал, в Иране проживает более 30-ти мил. азербайджанцев ( как вы, наверное, знаете ,Азербайджан был разделен между царской Россией и Персией), но мы не претендуем на земли Ирана и уважаем его территориальную целостность. Мы не требуем автономии или присоединения южного Азербайджана к северному. В Грузии имеются несколько районов компактного проживания азербайджанцев, но и здесь мы признаем территорию независимой Грузии.Мы уважаем соседей и хотим , чтобы и к нам относились соответствующе. Азербайджан как суверенное государство определился и второго Азербайджана создавать или расширять границы никто не намерен, Не советую это делать и вам, это чревато большой кровью. Так насчет геноцида. Вы говорите, что мы упорно не хотим признавать факт геноцида армян в Османской Турции. А знаете почему? Потому, что видя коварные действия армян по отношению к нашему народу на протяжении десятков лет, мы не верим в безвинность армян. Ваша республика является моноэтнической, а не наша или Турция, где проживает большое количество армян. Армяне страдают фобией а не мы и не турки. Я соглашусь с тем , что часть современной Турции издревле населяли армяне, и я соглашусь с тем , что часть армян была переселена на територию современных Армении и Азербайджана. Но я не соглашусь с пересмотром современных международно- признанных границ. События 1915 года должны расматриваться с точки зрения истории , и не следует их политизировать. Если вы считаете гибель армян геноцидом, то это ваше дело. Если мы считаем массовое убийство азербайджанцев со стороны отрядов Андраника геноцидом, то это наше дело и это наше понимание истории. Если современная Турция не признает события 1915 г. геноцидом, это их понимание истории и они не в ответе за действия того правительства, как и вы не в ответе за резню турков и азербайджанцев в те годы… Нагорный Карабах не может быть компенсацией Армении за потерянные территории в другой стране. Это земля Азербайджана и она должна быть возвращена ему. Да встает вопрос армян , которые проживают там. Я считаю, что они должны там проживать и в будущем и при этом должны получить наивысшую степень безопасности, соблюдения их прав и свобод
    при условии соблюдения законов страны. Что касается независимости НК ,то с этим мы никогда не согласимся и будем воевать рано или поздно, если не договоримся. Это факт. Я за то, чтобы этнические народы имели бы свои территориальные образования с максимальными государственными институтами. И , поэтому, я не против независимости Абхазии и Осетии, ТАК КАК ЭТИ НАРОДЫ ЭТНИЧЕСКИ САМОИДЕНТИЧНЫ. Но к независимости они должны были придти не таким путем, следовало бы учитывать интересы грузин , населявших эти территории. и интересы правительства Грузии. Т. е. надо было развестись цивилизовано, а не варварски. Арменский народ определился и признан международным сообществом в рамках современной Армении. Это насчет аквариума. В нем достаточно места для мирового армянства, просто надо засучить рукава и обрабатывать свою землю, строить города , промышленность, сажать сады и т. д… Если я где то или в чем-то вас обидел, не принимайте это за умысел. Всего наилучшего.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • По поводу выбора независимости скажу следущее. Да, мы требовали независимость потому, что нам стало плохо жить в СССР после прихода к власти всесоюзного предателя Горбачева.ДА, мы довольны своим выбором, потому что нам стало жить лучше: у нас обустраиваются города,села,прокладываются качественные дороги, модернезируются школы, создаются новые , строятся курортные и туристические обьекты и многое другое. И это благодаря тому, что доходы от углеводородов, добывающихся в Республике, большей частью остаются в ней, а не изымаются советской Москвой. Да, есть проблемы в части справедливого распределения доходов в обществе, но это несравненно терпимее, чем было при Советах…
    На второй мой вопрос вы не дали четкого ответа. О принадлежности данной территории какому-то народу можно судить по официально задокументированным фактам, т.е. на основе документов, к которым относятся хранящиеся в архивах многих стран . Советую к ним обратиться. Можно обраться и к публикациям в интернете , а затем постараться проверить их подлинность. Армения нарушила территориальную целостность Азербайджана, она окупировала часть нашей страны. Докажите обратное .
    Вы пишите, что дополнительные земли вам не нужны, но там где армяне составляют большинство, должно быть в составе Армении. Вам не кажется, что вам изменяет ваша трезвость оценки ситуации. Ведь в некоторых странах есть места компактного проживания армян, где они составляют большинство, если сузить границы той страны до места проживания армян. По вашему в этих случаях должны быть созданы еще несколько Армений ? Да, армяне проживали и проживают на территории Азербайджана, но это вовсе не значит, что эти места должны быть отторгнутыми в пользу Армении. В нашей Республике проживает 9 миллионов человек, в Иране проживает более 30-ти миллионов этнических азербайджанцев. Разве может народ ,имеющий такую численность, быть пришлым , как утверждают армяне?Разве может быть народ, общая численность которого не превышает 10 миллионов, быть самым древним на земле (армяне) ? Вы , как утверждаете технарь и математик, мыслящий логично. Не логично было бы считать самыми древними народами китайцев и индусов в виду численности их населения и богатейшей культурой? Я это отмечаю для того, чтобы армяне задумались над тем бредом, который им навязывает кучка армянских лжецов . Такой же бред вам навязывают и по поводу ” исконно армянских территорий от моря до моря”. Вместо того, чтобы заниматься созидательной деятельностью во блага как себя, так и других, армяне занимаются разрушительной деятельностью. Нет у азербайджанцев чувство ненависти к армянам. Есть чувство глубокой обиды за те страдания, которые армяне принесли азербайджанцам, и есть чувство долга защиты своей Родины, освобождения своих земель. И очень жаль, что это будет дано большой кровью. Мы против войны, но армяне не оставляют нам выбора. Вы искрени в том, что Карабах считаете компенсацией за потерянные территории в Турции. И я искренен в том, что Азербайджан никогда не смирится с потерей территорий, идет подготовка к войне и люди на нее решительно настроены. Жаль, что вы находитесь в заложниках внешних сил и не выстраиваете добрососедских отношений. История повторяется.
    По поводу Турции я продолжу позже.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий Маркарян

    Уважаемый Илгар! Хотел добавить.
    Например если хотите дома рыбок развести, то покупаете аквариум. Правильно? Правильно… А какого размера? Есть какие-то параметры для аквариума. Будет слишком большой популяция рыбок не сможет оптимально развиваться. Допустим вода будет холоднее, кислород будет не по всему объему и пищи меньше. А если аквариум меньше по размерам чем стоило бы, то этим рыбкам придет быстрый конец.
    Точно так и у народов.
    Армян было больше и они были расселены на существенно большей территории. Потом им “аквариум” сократили и эти чтобы выжить, некоторые в другие аквариумы перебрались а некоторые похудели и не могут в жизни сделать столько сколько они раньше делали.
    И совершенно естественно что армяне как и эти рыбки хотят иметь аквариум соответсвующий их объективным и способностям и разумным амбициям.
    Еще раз. Будет много – плохо. Будет мало – тоже плохо. Надо чтобы было нормально.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий Маркарян

    Уважаемый Илгар!

    1. Спасибо за лестные слова и я постараюсь оправдать Ваши представления. Думаю у меня не “некоторая”, а довольно трезвая оценка ситуаций. Я могу быть не в курсе чего-то и ошибиться. Но нет причин не быть трезвым в своих оценках. Я сам с техническим образованием и мышление математическое. Я не умею и протестую когда гуманитарии очень вольно относятся в фиксации факта и при этом очень строгие выводы делают. Ну это к слову.
    ===============================
    2. Вы пишите “Действительно вы верите в то, что до начала конфликта армянам плохо жилось в Азербайджане по-причине предвзятости или ненависти азербайджанцев к армянам ?”.
    Нет. Я не верю что армянам жилось плохо в Азербайджане или в том же Нагорном Карабахе. Точно также как не верю, что азербайджанцам жилось плохо в СССР. Но Вы выбрали независимость, если я не ошибаюсь. А ведь неплохо жилось.
    Но. Не из-за армян и не из-за азербайджанцев наступили смутные времена. Корабль под именем СССР стал тонуть. Это еще не все сознавали но многие чувствовали.
    И тут начались сепаратистские движения. Это закон природы. Это не потому что ты прав а он не прав. Это потому что имеются какие-то проблемы, которые не высвечивались в корабле под именем СССР.
    Армяне скорее всего и не против были бы чтобы до сих пор существовал СССР и чтобы армяне жили как и раньше в Азербайджане. Но этого “раньше” уже не могло быть. И тут не армяне виноваты. Это другие причины. Грубо говоря: восстановите СССР и армяне согласятся чтобы НКР стало НКАО. :)
    ===============================
    3. Вы пишите: “Считаете ли вы Нагорный Карабах исторической армянской территорией?”. Я считаю не только Нагорный Карабах, но и сам Карабах это зона совместного проживания армян и народов Кавказкой Албании. Со временем там стали жить и тюрки. Т.к. в те древние годы государственные образования были не устойчивыми и часто случались войны, были неопределенные границы, то расселение людей было не по административным параметрам а например по тому чем они заняты. Священники уходили далеко в горы и там строили храмы. Землепашцы были там где есть земля и вода. Те кто пас скот соответственно был там где пастбища. Все это означает, что армянское присутствие в Карабахе я убежденно уверен что не вызывает никаких сомнений. Но я также уверен, что тюрский народ тоже жил достаточно долго чтобы иметь значительные права. И это означает что надо искать компромиссы. А не исключать другой народ всякими небылицами. Там Вы еще и подтверждение у меня просите. Это на самом деле очень просто доказать что это район совместного проживания. Я же не говорю что тут только армяне жили. Чувствуете разницу. Надеюсь понятно объяснил.
    ===========================
    4. Вы пишите: “Зачем армянам портить отношения со своими соседями?”.
    Конечно не зачем. Но если соседи как соседи. После развала Османской Империи Турция была на грани уничтожения. Кемаль-паша спас страну. И что они первым делом сделали? Установили те границы меньше которых турки не согласятся иметь и будут биться не на жизнь а на смерть. Сделали и хорошо сделали. В этих границах не было Карса, Сарикамыша и кое-чего еще. Но когда турки почувствовали что русские готовы пожертвовать территориями армян для какой-то революции то быстро соорентировались и решили взять больше чем даже хотели. И от Армении оставалось Ереванская губерня, Эчмиадзин, Апаран, в сторону Севана и до(!) Зангезура. Там не было ни Александрополя, ни Кировакана, ни Лори, ни Амассии, ни Зангезура и т.д.
    Но на наше счастье русский царь железную дорогу успел построить и она шла там что турки и хотели взять и русские сказали – мы много вам уступили, но надо же и совесть иметь. И благодаря этой совести нам вернули Ленинакан, Кировакан, Лори, Амасию, Зангезур.
    Я к чему. Турки действовали по хамски. Так нельзя с соседом делать, когда он разбит, полностью деморализован, растерян и при этом делать за спиной у этого соседа. Даже если ты считаешь что этот сосед подлец и насильник. Это делала и Россия, но мы пока про Турцию говорим. Итак. Кто с кем испортил отношения? Тем более катастрофа национальная 1915 года и добивание первой нашей республики со стороны Турции. Мы считаем, что политика Турции состоит в том, чтобы Армения как государство перестало существовать и они имели с Вами границу намного шире чем 7 км. Скажете это бредни? Скажите армяне совсем не понимают что происходит в мире? А Вы не говорите. Вы Турции скажите пусть она нам армянам и скажет что она миролюбивая, прогресивная, цивилизованная, Великая страна. Пусть скажет. Может быть и помиримся.
    И еще. Я не буду скрывать. Нагорный Карабах – это и некоторая компенсация за те потери которые мы имели из-за Турции. Вы очень уж рьяно отвергаете Геноцид армян 1915 года. За такое удовольствие надо платить. Это и логично и честно.
    ==============================
    5. Вы пишите: ” Зачем армянам нужны дополнительные территории, если они (армяне) не могут и не хотят освоить свою территорию, т. е. Армению, и массово покидают ее?”
    Дополнительные не нужны. Но там где армяне составляют большинство мы хотим чтобы было в составе Армении. Мы считаем что проживание армян в составе тюрского государства в принципе опасно, т.к. каждые 50-100 лет так или иначе в Империях смуты бывают и тут начинается резня. Вы уж без армян постарайтесь пережить возможные смуты. Ну а мы без вас. Намного безопаснее же.
    Что касается армяне массово покидают Армению. Да. Армяне не удовлетворены уровнем жизни и сущностью такой жизни. Это не совсем то что хотели бы. Но я также вот помню во время войны и после войны лет так 5-7 в Ереване во дворах практически не было детей. Ну просто никого. Я в этом году внучку отвел в школу во второй класс. Оказалось вторая смена. Неудобно. Знакомства не помогли. Очень много детей. У нас вторые смены со времен СССР перестали существовать. Ан нет. Опять есть.
    Я думаю что в Армении будет столько людей сколько нужно для ее защиты. А жизнь наладиться со временем, когда не только Армения перестанет быть максималисткой, но и соседи перестанут быть максималистами.
    ============================
    Уважаемый Ильгар! Наши народы находятся под сильным прессингом пропаганды и ненависти. И это делают наши государства. Люди становятся зомби в своем патриотическом порыве. Мало кто может себе позволить иметь свое мнение – пусть и ошибочное но выстраданное, изученное и независимое. Нам всем нравиться быть патриотами. Пару дней назад по каналу РОССИЯ 1 показали сюжет из Баку, где пожилой, прилично одетый мужчина сказал – Патриоты нашей страны должны стремиться быть похожими на Сафаров. На самом деле это зомби. Это массовый психоз. Не нервничайте. Если Вы слышали подобную чушь от армянина я не буду спорить. Я и говорю – наши народы становятся зомби. Если каждый сам себя остановит, то есть шанс всех спасти.
    =============================
    Я думаю, что больше нет никаких вариантов, чтобы на территории Вашей страны компактно проживали армяне а на территории нашей страны азербайджанцы. Т.е. никаких автономий. Это всей Историей доказано – каждые 50-100 лет точно резня.
    =============================
    Я думаю что будет так как уже решила минская группа.
    1. стороны соглашаются с мадридскими принципами.
    2. армянская сторона выводит войска из 5 районов.
    3. Нагорный Карабах получает временный международный статус.
    4. ваша страна заранее соглашается признать итоги референдума. Скажите про Вашу конституцию? :) А вы ее измените а потом дадите свое согласие.
    5. Кельбаджар остается в “заложниках” на случай если у вас смениться власть и новые власти не согласятся с мадридскими принципами. Т.е. Кельбаджаром будут вас шантажировать чтобы Вы не посмели отказаться от своего слова.
    6. Если все получиться как хотели то Кельбаджар будет демилитаризованной зоной, а Нагорный Карабах нейтральной. Ну чтобы там не было русских у вас на носу.
    7. Лачин? Нет. Взамен Шаумяновского района Лачин останется армянам.
    8. Шуша? Нет. Там будут жить только те азербайджанцы, которые признают конституцию этой страны.
    ================================
    Вы не пережавайте. :) Если это все не правдоподобно, то ничего страшного. Будет обязательно так как Вы желаете. Я пошутил. :) У меня черный юмор сегодня…

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Хочу обратиться к Валерию Маркаряну. Я вижу вашу некоторую трезвую оценку ситуации. И, поэтому, задам вам несколько вопросов. 1.Действительно вы верите в то, что до начала конфликта армянам плохо жилось в Азербайджане по-причине предвзятости или ненависти азербайджанцев к армянам ? И плохо ли армянам было жить у нас в Республике ? 2. Считаете ли вы Нагорный Карабах исторической армянской территорией? Если да, то чем вы это подтвердите? 3. Зачем армянам портить отношения со своими соседями? 4. Зачем армянам нужны дополнительные территории, если они (армяне) не могут и не хотят освоить свою территорию, т. е. Армению, и массово покидают ее?

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий Маркарян

    Вы затронули очень важный и в приницпе не понятый и не осознанный для наших обществ вопрос. Это вопрос принципиального совпадения интересов Армении, Азербайджана и Грузии как, вы не писали и я просто предполагаю, как стран которые имеею идентичные цели и проблемы в становлении государственности. Ну если отбросить конфликты…

    Я в список не поставил Турция и хочу верить что Вы поняли почему. Хотя бы потому что проблемы государственного становления Турции из “другой оперы” по сравнению с нашими странами. Если же Турция Вами вписана как паравоз для успешного развития региона, то надо и Иран обсудить, иначе Вы уже политикой занимаетесь а не миротворчеством. В конце концов паравозом может быть и Россия.

    И тем не менее.

    Вопрос совместного сотрудничества стран нашего региона не новый. Пример 1917-1918 годов тому свидетельство. Тогда тоже понимали что что-то такое нужно. Но не получилось.

    Так что я ничего не утверждаю, ничего не критикую, в принципе согласен что межрегиональное сотрудничество всем нам выгодно, но считаю нужным сказать, что нужны разработки идей, концепции идей, какие-то намеки что это из себя представляет и куда нас приведет.

    Кажется этим пока никто не занимается на уровне журналистов-аналитиков. Во всяком случае я не видел.

    И последнее. Фактор сложных армяно-турецких отношений реально и очень сильно мешает развитию региона.
    Есть 3 пути.
    1. Армения прекращает свою антитурецкую политику и более того, Армения убеждает себя что Турция если не брат то по крайней мере добрый сосед.
    2. Турция делает тоже самое.
    3. Обе страны делают тоже самое.
    Я не прав?
    Но надо же понимать, что Армения маленькая и очень слабая страна. Может быть немного или много капризная. Но ведь маленькая. А что мешает Турции быть Великой страной? Быть страной со стратегическим мышлением? В конце-концов именно Турцию Армения обвиняет в самых жутких преступлениях. Неужели Турции ничего нет сказать для будущего мира в регионе? Неужели обязательно надо Армению до конца поставить на колени?
    Ведь не секрет, что политическое поведение Турции в отношении армян и первой нашей республики было просто хамством и что нынешнее поколение армян считает что Карабах есть небольшая но компенсация за те огромные территориальные и другие потери что имела Армения из-за Турции, страны которую Вы предлагаете стать поровозом в новую цивилизацию.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий Маркарян

    И я случайно заметил Ваш ответ г-н Миркадыров. :) Спасибо за него.

    1. Вы правы что принцип “чем хуже врагу тем лучше себе” есть серьезный отрицательный фактор. Лично я стараюсь им не пользоваться. И если я указываю на какой-то сценарий войны, то лишь для того случая когда Армения будет вынуждена воевать с Вашей страной. Но лучше без войны конечно…

    2. Да. По большому счету политика России на Южном Кавказе – это политика блокирования распространения турецкого влияния и формирования окончательно устойчивого военно-политико-экономического союза между Турцией и Азербайджаном. Хорошо это или плохо другой вопрос. Но то что от удач Турции в нашем регионе первым пострадает Армения мы тут не сомневаемся.

    3. Да. Россия может и “кинуть”. Но какой выход? Пока интересы Армении и России совпадают у нас есть шансы. В противном видимо нет и шансов. Точнее есть только один вариант: признать самим себе что мы не имеем возможности помешать Турции “портить нам жизнь” и выполнять все требования Турции.

    4. И тем не менее. Будучи благодарным за ответ, я все же прошу Вас уточнить этот самый ответ.

    Что если в итоге попыток разрушить статус-кво и каких-то иных процессов мировые державы решат принудить наши страны к миру?

    К этому вопросу Вы никогда не обращались. В основном обосновывали законность принуждения Армении со стороны ООН.

    Спасибо.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Рауф Миркадыров

    Извините за то, что подключился к обсуждениям слишком поздно.

    Во-первых, начну с самого последнего замечания Валерия. Пока молчат пушки лучше встречаться и спорить. Чем я время от времени занимаюсь участвуя в различных конференциях, в том числе, и в Армении.

    И в Армении, и в Азербайджане достаточно ура-патриотов, которые привыкли ругать, но только не в узком кругу, а на вес голос, и так, чтобы их слышали все, даже где-то там Аргентине или же Мексике. В этом мы очень похожи, к сожалению.

    Во-вторых, по поводу сценариев развития событий вокруг карабахского конфликта. Их настолько много связи с геополитической неопределенностью в регионе, что все может обернуться совсем не так, как вы предполагаете. Хотя изложенный вами сценарий также исключить нельзя. Но ваша и наша трагедия в другом. Вы взяли на вооружение порочный принцип: “Чем хуже им азербайджан, тем лучше нам армянам”. Точно также этой порочной логикой руководствуются большинство азербайджанцев и армян.

    Вас радует то, что интересы России и Армении совпали. Но так ли это? На самом ли деле, в конечном счете интересы России и Армении совпадают? Если так, то почему президент Армении Серж Саркисян не горит желанием подключиться к путинскому евразийскому союзу, таможенному союзу?

    А более чем уверень, что в среднесрочной и длительной перспективе интересы Армении, Азербайджана, Грузии и Турции полностью совпадают, если конечно мы хотим сохранить свои страны не только в качестве независимых государств, но и стать частью цивилизованного мира.

    А по сценарию, которую вы с такой радостью отстаиваете, хотя не факт, что именно этот сценарий будет на самом деле, реализован, в конечном счете, и Армения, и Азербайджан лишатся даже относительной независимости. Можно конечно себя тешить тем, что “азербайджанцам будет хуже”. Этот сценарий однажды в начале прошлого столетия был реализован на Южном Кавказе.

    И, наконец, нельзя настолько примитивно мыслить. Речь идет о том, что “десяток тактических ракет «земля-земля, давно нацеленных на нефтегазопроводы Азербайджана,превратят мнимой благополучие в дым”.

    Во время пятидневной войны 2008 года года даже Россия не позволила себе разбомбить эти нефтегазопроводы проходящие по территории Грузии. Восстановить нефтегазопроводы не так сложно. Время от времени взрывают нефтегазопроводы по всему миру, в том числе в Турции, притом, намного чаще, чем в других странах. Но никто, в том числе, и Россия не отказывается от использования Турции в качестве транзитной территории.

    Трубы восстановят, а вот отвечать за их разрушения придется…

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Десяток тактических ракет “земля-земля, давно нацеленных на нефтегазопроводы Азербайджана,превратят мнимой благополучие в дым.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Интересные люди когда думают через ненависть. Я сделал резюме подходов Миркадырова, который он не только не скрывает но постоянно продвигает вперед и всячески обосновывает. При этом я не критикую. Просто констатирую факт. И даже в таком случае Его Величество Ненависть заставляет кого-то из наших азербайджанских читателей нажимать кнопку неодобрения… Вы сами-то знаете что хотите?… Или Вам хочется только собраться в узком кругу ваших патриотов, и ругать и ругать армян? Это конечно вариант. Но согласитесь что это называетмя политический ананизм. Попросите администрацию сайта закрыть возможность для армян писать и решите вопрос. И тогда уже никто не помешает вам заняться этим делом…

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Чтобы не докучать уважаемого Арифа можно просто выводы сделать и на этом закончить и ждать новых интересных материалов Миркадырова.

    Основная логика Миркадырова по этой статье и его другим материалам сводится к следующему:

    1. Азербайджан желает чтобы ООН и ОБСЕ обязали на первом этапе армянам вывести свои войска из зоны безопасности. Имеется в виде вывести войска в одностороннем порядке.

    2. После этого Азербайджан готов начать говорить по существу тех предложений, которые предлагают в минской группе.

    3. Миркадыров считает, что для такого плана есть все юридические основания и нужна лишь политическая воля сверхдержав. Имеется ввиду известные резолюции ООН.

    Т.е. основная задача Азербайджана сегодня является не переговоры с Арменией а переговоры с сопредседателями минскокй группы.

    Ну что же… Позиция понятная. Уговорит ли Азербайджан или не сможет как было с Венгрией время покажет.

    Успехов в благородных начинаниях азербайджанскому народу.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Ариф!

    1. Вы должны понимать что дефицит воспитания не говорит о правильности мышления.

    2. Ошибаются армяне? Ну и пусть. Вас это беспокоит? Пусть армяне уйдут в небытие Истории и Вы наконец вздохнете облегченно… Желаю Вам успехов…

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерию:

    Посмотри на новую карту региона (ближний восток+южный кавказ) и если выпрямляющиеся твои извилины скажут, что это просто чьи-то фантазии, то скажу тебе следующее:
    -В 1988 году СМИ Турции напечатали карту Европы , на которой не было место не только Югославии, но империи русских-СССР!
    Как видишь, нет этих стран сейчас на политической карте мира. США планомерно воплащают свои планы в жизнь, и планы на ближнем востоке и южном кавказе, не сомневайся, выполнят.
    Армяне могут сколько угодно захлёбываться в своих мечтах о юридическом оформлении оккупированных азербайджанских земель, но некоторые представители армян понимают, что глобальную войну вы проиграли.
    Советую тебе дальше не продемонстрировать “автобаны” своего мозга.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Рауф-бей, спасибо за статью. Думаю важны два принципа:

    1. Возвращение Азербайджанских беженцев в Нагорный Карабах, гарантии их прав и неприкосновенности со стороны Азербайджана и Турции. Карабахские Азербайджанцы должны возвратица на родину и стать полноправными хозяевами Карабаха на ряду с Карабахскими Армянами. Они должны иметь гражданские права, квоты в Карабахском парламенте и право вето стратегических решений.

    Будет хорошо если это будет автономия в составе Азербайджана, но независимый Нагорный Карабах при условии того что это будет Армяно-Азербайджанское государство тоже терпимо.

    2. Второй принцип это принцип окончательности границ Армении. Мир принимает границы Армении с Турциеи, Ираном и Грузией как окончательные, но не с Азербайджаном (хотя де юре пока так). Это не справедливо, но что хуже дает надежду многим в Армении на захват Нахичевани в будущем. Для этих сил в Армении главное внушить миру что границы с Азербайджаном неопределенны и туманны не смотря на де юре статус.

    По большому счету территориальная целостность в виде фигового листка Азербайджану не нужна. В составе Азербайджана Карабахские Армяне будут диктовать свои условия (под протекцией инностраных государств и под угрозой отделения), внутренняя и внешняя политика Азербайджана будет всегда с оглядкой на Карабах. Территориальная целостность будет лишь иллюзией.

    Риск в независимости Нагорного Карабаха конечно есть. 20-25% Азербайджанцев могут выжать. Но для этого нужно чтобы Карабахские Азербайджанцы имели право на ношение оружия для самозащиты, гарантии безопасности со стороны Турции и Азербайджана (по примеру Кипра), конституционные гарании права Нагорно-Карабахских Азербайжанцев на вето жизненно важных решений. Да границы Азербайджана изменятся, но военных парадов в Шуше больше не будет, и поздравление с новым годом в новой стране будет на Армянском и Азербайжанском языках. Порядочные Карабахские Армяне не могут быть против такого справедливого решения проблемы, для порядочных Нагорно-Карабахских Армян гражданские права, безопастность и достоинство Нагорно-Карабахских Азербайджанцев ето прежде всего плюс для независимого Нагорного-Карабаха.

    Хотя территории вокруг НК будут возвращены, для Азербайджана минус это уменьшение территории страны (минус горький не спорю). Плюсы: никакой оглядки на Нагорный Карабах, дополнительная безопастность Нахчевани (границы Армении будут окончательные как де юре так и де факто, да с 20%-25% Нагорно-Карабахских Азербайджанцев охота фидаинствовать в Нахчевани отпадёт).

    Это решение далеко не идеальное, но я думаю что все варианты а не только идеальные должны быть обсуждены.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Ариф! А какой сценарий Вы сами видите? Расскажите… Может Вы будете убедительнее и мы все согласимся с Вами.

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    1. Если Вы получаете особое удовольствие от того что Армению видите не субъектом а объектом то так и продолжайте. Конечно Россия имеет свой интерес и пользуется наличием армян. Это факт. Разве я это скрываю? И что из этого? Стало лучше Вам?

    2. Если не будут армяне то будет лезгины, талыши и другие… Обязательно будут. Это факт тоже. Разве я не согласен с этим?

    3. Я рад что национальный интерес армян совпал с интересом России. Очень рад. Пусть мы себя считаем субъетом а Россия нас читает объектом геополитики. Вам от этого легче?

    4. Разве я не прав что Армения реально заинтересована чтобы война была и только в НКР но и в других районах Азербайджана? Конечно с осознанием что может быть и на территории самой Армении. Что тут невероятного?

    5. Поймите. Ненависть Ваша не позволяет Вам трезво мыслить… А это ни к чему хорошему не приведет…

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерий

    Уважаемый Ариф! Армяне согласны условно соответствовать тем стандартам которые Вы им даете, но чтобы Нагорный Карабах, Лачин и Кельбаджар как минимум, а по масимуму все те территории которые уже под контролем армян остались за армянами. Если Вы получаете особое удовлетворение не уважать своего врага, не видеть его сильных сторон, то конечно же этим создадите условия чтобы снова и снова получать сильные удары.

    Надо уважать врага чтобы быть сильным. Иначе сколько стоит герой, который первым побежит…

    Thumb up 0 Thumb down 0
  • Валерию:
    Твоё пустословие доказывает вашу никчемность. Русские на пути войск Азербайджана-лишнее доказательство того, что Карабахская проблема-это проблема между Азербайджаном и РФ, а вы-просто инструмент. Армения никогда не была субъектом геополитики, она была, есть и будет объектом геополитики. Сомневаюсь, что тебе дано понять такие вещи.
    Тебе не стоит напрягать имеющиеся несколько извилин свои, т.к. их звон вызывает только смех.