 |
распечатать |  |
|
|||
С армянским политологом, директором отдела политических исследований Института Кавказа Сергеем Минасяном мы познакомились во время Летней школы Совета Европы по политическим знаниям в Страсбурге. Я была в составе азербайджанской делегации, он - в составе армянской. В рамках этой школы, помимо разных мероприятий и конференций, у нас состоялась и отдельная встреча между азербайджанскими и армянскими делегатами. Развернулась, как и стоило ожидать, довольно бурная дискуссия, однако более подробную информацию о деталях этой встречи по правилам сей школы я огласить не могу. Поэтому у меня в голове зародилась идея продолжить эту дискуссию в порядке онлайн для прессы - и вот что из этого получилось.
Представляю читателям "Зеркала" интервью-беседу, предмет которой (карабахская тематика) может вызвать до бесконечности много вопросов, многие из которых автор этих строк, может, и упустил. Судить уже вам, читателям. - Недавно Международный суд ООН в Гааге вынес решение по декларации о признании независимости Косово, что сразу же вызвало ажиотаж в других непризнанных субъектах. Представители США и Евросоюза, которые в свое время одни из первых признали суверенитет Косово, в миг выступили с заявлением, что данное решение не может быть прецедентом. Тем не менее, в Армении не скрывают своих попыток использовать решение по Косово в отношении Нагорного Карабаха. Любопытно, как армянские политики собираются реализовать эти попытки? - Карабахский конфликт в первую очередь является политическим, или вернее - этнополитическим конфликтом. Соответственно, и пути или способы его разрешения могут быть только политическими, а не в правовой, исторической или иной плоскости. Даннные факторы, конечно же, играют свою роль, но лишь прикладную или инструментальную. Решение Международного суда ООН в Гааге, равно как и возникновение косовского прецедента, не может являться панацеей для "непризнанных" или де-факто государств, но существенным дополнительным аргументом в их арсенале может быть. Говорить, что автоматически это приведет к признанию Карабаха, тоже не стоит, т.к. факт признания зависит от соответствующего геополитического и регионального контекста и позиций великих держав, как это было вокруг Косово или вокруг Абхазии и Южной Осетии в 2008 году. Но также однозначно, что аргументации и в политической, и в информационно-пропагандистской сфере у карабахцев (армянской части населения Карабаха - авт.) прибавилось, и довольно основательно. Что же касается использования армянской стороной косовского прецедента, то он уже и так давно используется - если кому-то с Запада даже еще в конце 1990-х гг. надо было объяснять "на пальцах" про принцип самоопределения и право Карабаха на независимость, то теперь даже официальные представители тех самых стран, которые вынуждены публично озвучивать "непрецедентность" косовского случая, в серьезных разговорах даже и не заикаются о невозможности применения принципа самоопределения и права на независимость Карабаха. Просто сейчас в случае с Карабахом ситуация иная, и они утверждают, что при продолжающихся переговорах с Азербайджаном признание Карабаха может лишь осложнить ситуацию в зоне конфликта. - Вот вы говорите о принципе права нации на самоопределение, но почему-то забываете об остальных - территориальной целостности, неприменении силы и угрозе применения силы. Ведь даже по логике, для реализации права народов на самоопределение необходимо сначала создать соответствующие условия, а именно, реализовать сначала два предшествующих элемента - исключить возможность применения силы для урегулирования конфликта и вернуть всех вынужденно перемещенных лиц в места постоянного проживания. Разве не так? - Если мы говорим о принципах международного права, то мне неизвестен такой принцип международного права, как возвращение беженцев и ВПЛ. Это может быть результатом мирного соглашения по урегулированию какого-то конфликта, но никак не принципом действующего международного права, сформированного по результатам Хельсинкского заключительного акта. Весь смысл решения Международного суда ООН, вызвавшего такой резонанс, был именно в том, что если раньше ни в международной политической практике, ни в интерпретациях действующего междунардного права не придавался приоритет ни одному из принципов - ни самоопределению, ни территориальной целостности и т.д., то теперь фактически речь шла о том, что один из принципов (территориальной целостности), не может быть препятствием для реализации другого (т.е. самоопределения народов). Фактически речь идет о том, что при определенных условиях второй принцип может быть приоритетным и независимость может быть провозглашена и признана международным сообществом без согласия страны, в состав которой ранее входило отделившееся де-факто государство. Другое дело, и об этом в решении суда не сказано, и не могло быть сказано, что реализации принципа самоопределения, даже если и существуют существенные правовые основания, не может быть без соответствующих политических условий и контекста. Причем в каждом случае именно уникальных условий и случаев. - Об уникальности случая с Косово как раз и говорят сильные мира сего, отмечая, что тут неуместно говорить о других конфликтных ситуациях, включая Нагорный Карабах. Речь идет о практической стороне урегулирования конфликта, положения которого, кстати, заложены в Мадридских принципах и которые представляют собой нечто целое. Как вы, например, представляете себе возможность реализации права на самоопределение без возвращения вынужденных переселенцев из Карабаха и, соотвественно, семи районов вокруг него, в свои родные дома, что уже подразумевает под собой освобождение этих земель? И вопрос в дополнение - почему армянская сторона затягивает с Мадридскими принципами? Раньше они ее вроде устраивали, а сейчас - нет?! Не говорит ли это об элементах неконструктивизма в проводимой Ереваном политики? - Касательно беженцев. Во-первых, если речь идет о решении их судьбы и возможности возвращения в места своего прежнего проживания, то этот вопрос касается не только тех, кто покинул упомянутые вами районы, но также еще и армянских беженцев из Шаумяновского и северной части Мартакертского районов Карабаха, а в более целостном варианте - также вопроса возвращения или компенсации тем людям, которые покинули в результате известных событий Баку, Гянджу, Сумгайыт и другие города и районы Азербайджана. Мы же не можем разделять этих людей, которые, возможно, в максимальной степени пострадали в ходе конфликта, по какой-то градации или сорту - этим полагается возвращение или компенсация, а этим - нет. Если мы рассматриваем реализацию права на возвращение только одной категории беженцев, почему другие не могут рассчитывать на адекватный подход или компенсацию? То есть проблема эта очень сложная и практически неразрешимая, пока не будет достигнуто комплексное урегулирование конфликта и начат процесс окончательного примирения армян и азербайджанцев. С другой стороны, в условиях постоянных перестрелок на границах и гибели людей, когда, например, одна из сторон даже не соглашается подписать договоренность об отмене снайперов, чтобы не было бессмысленных жертв, я также не вижу технологической возможности для реализации упомянутого вами сценария. Не думаю, что в интересах самого Азербайджана было бы использование этих пострадавших от конфликта людей в качестве политического инструмента для еще большего обострения ситуации в зоне конфликта, создания некой своеобразной интифады в зоне карабахского конфликта с участием еще и гражданского населения азербайджанского происхождения. Касательно Мадридских принципов: вопрос в том, что они в целом не удовлетворяют ни одну из сторон. Просто в одной из редакций Мадридских принципов есть положения, которые менее не удовлетворяют одну из сторон, в другой - могут быть пункты, которые в какой-то степени удовлетворяют другую сторону, и наоборот. И кстати, именно в настоящее время свое несогласие с последними предложениями в рамках Мадридского процесса - Санкт-Петербургскими принципами - выражает именно азербайджанская сторона, а не армянская. Так что проблема не в пропагандистских штампах "неконструктивизма" и обвинениях той или иной стороны в затягивании переговоров (в равной степени и армянская, и азербайджанская стороны могут найти достаточно аргументов для обвинения друг друга в этом, а также во всех других "смертных грехах"), а в том, что в настоящее время поле для компромиссов чрезвычайно узкое. То, что может удовлетворить в качестве предмета для взаимных уступок самого склонного к компромиссам "армянина", не будет даже рассматриваться всерьез наиболее либеральным "азербайджанцем", и наоборот. И на этом фоне звучащие максималистские и воинственные заявления лишь еще более усугубляют ситуацию и еще более затягивают ее. - Сергей, почему-то у всех представителей армянского общества, когда речь заходит о вынужденных переселенцах, что даже в международных соглашениях, включая последнюю резолюцию Евросоюза, получили четкое определение как IDP (Internally displaced people - в переводе как внутренне-перемещенные лица), какая-то мания сразу переключаться на тему армянских беженцев из Азербайджана. Ведь это разная категория, но почему-то у вас начинают мешать одно с другим. Армянские беженцы из Азербайджана, равно как и азербайджанские беженцы из Армении - это одна категория, а IDP - совсем другая. Такое ощущение, что у армянской стороны не хватает аргументации. Другое дело, что даже говоря о беженцах, следовало бы напомнить, что и в Армении, и в Азербайджане люди, которые в результате конфликта покинули свои дома, чисто юридически уже утратили статус беженцев - они приняли гражданство (это, правда, не исключает их права обращения в международные суды с иском выдачи компенсации и прочее). Но у меня вот какой вопрос - Армения на всех международных площадках выступает за международное признание суверенитета "НКР". А что мешает ей самой признать эту независимость? - Вот именно об этом я и говорю, и это не мания, как вы выражаетесь, а просто констатация реальности. Получается какая-то градация людей, которые вроде бы в равной степени пострадали от конфликта (кстати, тут речь идет действительно не только об армянских беженцах из Азербайджана, но и об азербайджанских из Армении), но которым вроде бы не полагается чего-то, что полагается другим. Что же касается наличия или отсутствия аргументации, то ведь исходя даже из азербайджанской точки зрения, какая может быть фактическая разница между армянскими беженцами из Шаумяновского района или азербайджанскими беженцами из Агдамского района - ведь и те, и другие районы не входили в так называемую НКАО советского периода? Почему можно говорить о том, что агдамцы должны иметь право вернуться, а шаумяновцы - нет? Такие вот политико-правовые противоречия получаются, уже не говоря о том, что без окончательного урегулирования настаивать на их возвращении означало бы вновь делать их заложниками конфликта. Касательно признания независимости Нагорного Карабаха. Пока еще ведутся переговоры, армянские официальные лица аргументируют это тем, что Армения не признает независимость Карабаха в качестве компромиссной меры и вызвано это стремлением не обострять ситуацию. В конце концов, армянские официальные лица заявляют, что для урегулирования конфликта нужно, чтобы и Азербайджан согласился с окончательным статусом Карабаха. Если же нет, то признание Карабаха со стороны Армении в качестве крайней меры (если уже не будет надежды добиться результатов мирных переговоров), в любой момент может быть сделано и в одностороннем порядке, например, если Баку вновь попытается инициировать боевые действия в зоне конфликта. - Вообще-то, никто еще не говорил, что "агдамцы должны иметь право вернуться, а шаумяновцы - нет". В конце концов, более 250 тысяч азербайджанцев, изгнанных из Армении, имеют такое же право возвращения, но вы опять-таки ставите категорию армян из Азербайджана вместе с вынужденными переселенцами. Логично, что для начала, как уже было отмечено выше, надо Армении сначала разрешить вопрос со статусом своих "беженцев", ведь даже согласно Женевской конвенции 1951 года, эти лица утратили статус беженцев и более не являются, выражаясь иностранным термином, "таргетом". Другое дело, что вопрос беженцев с обеих сторон, утративших этот статус, также имеет право на решение, но в рамках поэтапного процесса урегулирования. Что же касается возможности признания Арменией т.н. "НКР", то тут тоже не все ясно хотя бы по той простой причине, что в одном из актов к Конституции АР Нагорный Карабах признается частью Армении. Выходит, что для начала надо вам изменить собственную Конституцию, что само по себе трудно представить. С другой стороны, навряд ли Россия, с которой у Армении особые отношения, будет в восторге от этого шага, хотя бы потому что в Москве не станут портить отношения с Азербайджаном. Ведь даже вы в начале беседы подчеркнули наличие политических факторов как главенствующих в урегулировании этого сложного конфликта. - Если Армения решит признать независимость Карабаха, то для этого ей не придется менять свою Конституцию, ибо то, о чем вы наверное говорите, является решением Верховного совета Армянской ССР от 1989 г., а не дополнением к действующей Конституции. Да и потом, признание ведь будет в первую очередь политическим, а не юридическим актом. И наконец, в случае необходимости армянские юристы, конечно же, найдут нужную формулировку, согласно которой, решение ВС советской Армении будет являться правовой основой признания Карабаха. Так что под любой политический акт можно найти соответствущее правовое обоснование, и у нас, и у вас, и во всех остальных странах мира. А при чем тут будет позиция России, которая не хочет портить отношения с Азербайджаном в момент признания Арменией Карабаха, я не совсем понимаю. Да и потом, откуда нам знать, какой она будет, эта самая позиция Москвы и ее отношения с Азербайджаном в этот момент, если вдруг действительно создадутся политические условия для признания Арменией независимости Карабаха. P.S. Вот такая вот получилась у нас беседа-интервью, которая, напомню, проходила в режиме онлайн. Что касается вопросов и ответов, то вполне естественно, что у читателей могут возникнуть свои комментарии, они могут с чем-то согласиться, а что-то поставить под сомнение. Впрочем, что мы не затронули на этот раз, попытаемся затронуть в следующий. Конфликт ведь еще не урегулирован, а это значит, что еще достаточно вопросов будет адресовано нашим соседям. |
